Автор Тема: Гипотеза самоодомашнивания человека  (Прочитано 13404 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dessa

  • Участник форума
  • Сообщений: 1303
    • Просмотр профиля

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1771
    • Просмотр профиля
Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
« Ответ #31 : Январь 27, 2020, 10:00:53 »
О    сколько  их  упало в   эту   бездну ...
Там   в  частности  упомянут  FOXP2   -    лет  несколько  тому  назад  именно  его  называли   главным  в  "очеловечивании".   Пройдет  пара  лет  -  и  будет  что-то  еще.  особенно  когда   появятся  еще  геномы  неандеров  ...
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Андрэ Натальер

  • Участник форума
  • Сообщений: 368
    • Просмотр профиля
Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
« Ответ #32 : Январь 29, 2020, 01:03:37 »
https://snob.ru/entry/186162/?utm_source=fb&utm_medium=social&utm_campaign=snob&utm_content=36666114
Уважаемая камрадесса Dessa, нельзя ли Вас попросить хотя бы в парочке предложений резюмировать содержание материалов, скрытых за ссылкой. Траффик с телефона ох, какой недешёвый.  :'(
и опыт - сын ошибок трудных...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
« Ответ #33 : Январь 29, 2020, 09:15:00 »
Там говорится о том, что в основе известных (в том числе, фенотипических) проявлений одомашнивания, похоже, лежит единый механизм, связанный с развитием нервного валика и тому были получены генетические подтверждения. Нервный валик имеется на стадии зародыша и ответственен, не только за развитие нервной системы (а это влияет на дружелюбие), но и за ряд фенотипических особенностей и за надпочечники от уровня выработки адреналина/норадреналина которыми зависит степень агрессивности, за хрящ, что сказывается на форме черепа (у человека с генетическим нарушением, приводящим к добродушности, и форма черепа поменялась). 

П.С.: у Вас, по-моему, какой-то трафик неправильно выбран: у меня с мобильного гигабайт в неделю обходится около 70 центов (плюс бесплатные звонки внутри сети оператора).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9006
    • Просмотр профиля
Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
« Ответ #34 : Январь 30, 2020, 09:26:30 »
  Кому как, а я бы расширил "синдром эльфа" до "синдрома орхидейного богомола", когда становится возможным отбор на конформизм к цветку.
  Если у нас "нарушение" в работе белка от гена BAZ1B на ранней стадии развития нервного валика включает целый молекулярный каскад, ведущий к изменению работы многих генов клетки, то подобное должно быть у всех многоклеточных. При этом единственным условием является отсутствие стресса в нише, где разворачивается ансамбль признаков "постепенной доместификации".
  В таком раскладе надо искать закон, определяющий каким образом та или иная стволовая клетка сменяет этап пластичности на специализацию в зависимости от стереометрии окружения. ЕО будет отсекать все мутации, выводящие линию развития из комфорта ниши.

  Но тогда сап встал на тропу сап-сапыча, оказавшись в комфортной нише, где нарушения в работе ключевого гена допускали выживаемость "неприспособленных" к прочим условиям. И тут вполне можно подумать о симбиотическом схождении в нишу с мезоволком, который оказался таким же изгоем в своем волчьем окружении, как и наш пращур в окружении прочих сапов.

  Так что и бонобо, волею случая оказавшиеся в изоляте от прочих доминантов своего вида, демонстрируют признаки самоодомашнивания. И можно прогнозировать, что переизбыток особей в стае бонобо вновь поведет к одичанию и вымыванию "человеческих" признаков до нового вида дикого шимпа, не способного скрещиваться с прочими.

Оффлайн Dessa

  • Участник форума
  • Сообщений: 1303
    • Просмотр профиля
Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
« Ответ #35 : Февраль 06, 2020, 13:01:56 »
Интересно, что в эксперименте по одомашниванию лис было обнаружено, что " одомашненные" лисы проигрывают в интеллектуальных способностях по сравнению с дикими сородичами. А как же " одомашнивание" повлияло на интеллект человека?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
« Ответ #36 : Февраль 06, 2020, 13:33:25 »
В чём-то, может, и ухудшило, а в чём-то - улучшило.
Сравнение интеллекта - вопрос очень мутный, как сейчас начинает выясняться на примере приматов. И это связано с некорректностью сравнения в силу разного образа жизни.
  Может, у одомашненных животных интеллект вовсе и не уменьшился, а просто, в силу изменения образа жизни, он не натренирован так хорошо, как у диких предков и просто не проявляется, если сравнивать те или иные способности напрямую. Точнее, не натренирован хорошо в тех областях, в которых его используют дикие предки, а в других областях – может, совсем и не уступает или даже превосходит, чем у диких предков.
  Это – лишь моё предположение, основанное на экстраполяции аналогичной ситуации для обезьян. Для которых выяснилось, что, в подавляющем большинстве экспериментальных сравнений  сравнения были не корректны. Думаю, что вряд ли ситуация с другими животными не имеет след той же проблемы.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8980
    • Просмотр профиля
Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
« Ответ #37 : Февраль 06, 2020, 14:11:03 »
Интересно, что в эксперименте по одомашниванию лис было обнаружено, что " одомашненные" лисы проигрывают в интеллектуальных способностях по сравнению с дикими сородичами. А как же " одомашнивание" повлияло на интеллект человека?
При самоодомашнивании отбор пошёл на восприимчивость и внушаемость – то есть, по сути, на воспитуемость, дрессируемость и обучаемость. В этом плане, одомашненные виды более воспитуемы и дрессируемы. Плюс ещё, скорее всего, при самоодомашнивании начал увеличиваться период детства (период повышенной пластичности), что, опять-таки, повышало возможности по усвоению новых знаний и новых навыков (в том числе, и мыслительных навыков).

По интеллекту – тут всё просто.

Индивидуально дикий, всегда умнее за счёт более развитых природных функций (поддерживается ЕО), чем одомашненный. Это действительно и для человека, и для других видов животных.

А вот с объёмом знаний – ситуация иная. Большинство знаний самостоятельно и за всю жизнь не приобретёшь.

И ещё. Тут ведь важно не только наличие природных развитых функций, но и функций, которые можно приобрести в процессе обучения. Ведь обучаемость непосредственно связана с умением воспринимать сложные навыки (в том числе, и мыслительные навыки), а это, в свою очередь, непосредственно связано с внушаемостью и конформизмом (следовательно, и с воспитуемостью и дрессируемостью). А мыслительный навык – это уже, по сути, функция и у дикого она никак не появится сама собой (ей надо обучать).

В итоге так получилось, что более слабые от природы, в интеллектуальном плане, одомашненные люди оказались более способными учениками, чем дикие и смогли эту природную слабость (в интеллектуальном плане) компенсировать (а затем, и превзойти) выученным функционалом и выученными знаниями.

Кстати, этот момент сильно прослеживается и при определении коэффициента интеллектуального развития – дикарь будет выглядеть «глупее» образованного европейца.
« Последнее редактирование: Февраль 06, 2020, 14:15:44 от ArefievPV »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
« Ответ #38 : Февраль 06, 2020, 14:39:48 »
В итоге так получилось, что более слабые от природы, в интеллектуальном плане, одомашненные люди
Если бы они были бы интеллектуально слабее, то не смогли бы развивать каменные телеологии в конечном сёте очень даже сложные по сравнение с тем примитивом на который способен шимпанзе и близкие к ним австралопитеки и не рос бы у человека коэффициент энцефализации. Если бы "одомашненные люди" были бы интеллектуально слабее, то их вытеснили бы австралопитеки и еже с ними :(
  Возможно, Вы имеете в виду какие-то относительно узкие интеллектуальные способности в которых человек, действительно, мог быть слабее своих предков… Но это совсем не значит, что «одомашненный человек» интеллектом был слабее: просто в чём-то он вполне мог быть менее развит в силу различия экологических ниш.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8980
    • Просмотр профиля
Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
« Ответ #39 : Февраль 06, 2020, 15:28:46 »
В итоге так получилось, что более слабые от природы, в интеллектуальном плане, одомашненные люди
Если бы они были бы интеллектуально слабее, то не смогли бы развивать каменные телеологии в конечном сёте очень даже сложные по сравнение с тем примитивом на который способен шимпанзе и близкие к ним австралопитеки и не рос бы у человека коэффициент энцефализации. Если бы "одомашненные люди" были бы интеллектуально слабее, то их вытеснили бы австралопитеки и еже с ними :(
Читайте внимательнее, что я написал - вроде же, всё понятно.

Поясню ещё раз (подробнее).

Их поначалу и вытеснили с самых кормовых площадок и заставили сбиваться в стайки "неудачников" (стаей выжить легче). Но одновременно, такие условия существования запустили процесс самоодомашнивания (в стайках оставались конформисты и ведомые - им вне стаи было не выжить). Самоодомашнивание привело к повышенной обучаемости. В итоге, они природную интеллектуальную слабость компенсировали выученными навыками и знаниями. Знаете пословицу "язык до Киева доведёт"?  Это про нас. Мы можем быть совсем глупыми и не уметь ориентироваться - главное уметь говорить и все знания тебе сообщат другие.

Именно в таких сообществах, состоящих из внушаемых, восприимчивых и, в конечном счёте, обучаемых, особей и могли распространятся, совершенствоваться каменные технологии. Кстати, это, в той же мере, касается и развития членораздельной речи.

Технологию создаёт и развивает социум, а не отдельные особи. Как выразился один учёный при ответе на вопрос, как ему удалось создать такую теорию - типа, потому что он "стоял на плечах гигантов". И в то время всё обстояло аналогично.

Отдельная особь (например, какая-то гениальная) могла создать орудие труда расколов булыжник. Но если бы этот навык не получил распространение в социуме (племени), то ни о какой культуре можно было бы вообще не говорить - гениальная особь померла и навык оказался утерян. Опять бы пришлось ждать долгие десятки тысяч лет, пока не появится следующая гениальная особь. И не факт, что история не повторится снова - гений сдох и навык оказался утерян.

А вот если, популяция состоит из обучаемых особей, то предыдущий навык сохранился (он активно применяется) и новый гений, на основе этого навыка (этой технологии) уже может создать что-то ещё более крутое. Вот так культура и развивалась.

Возможно, Вы имеете в виду какие-то относительно узкие интеллектуальные способности в которых человек, действительно, мог быть слабее своих предков… Но это совсем не значит, что «одомашненный человек» интеллектом был слабее: просто в чём-то он вполне мог быть менее развит в силу различия экологических ниш.
Нет, не узкие, а природные способности. Вот по этим способностям одомашненный будет в среднем уступать дикому (разумеется, при прочих равных) - на диких ЕО очень жёстко действует - глупые там не выживают. В социуме ЕО помягче, но там подключается ИО - отбор идёт на внушаемость и восприимчивость (по сути, на обучаемость, воспитуемость, дрессируемость).

А то, что у самоодомашненных со временем экологическая ниша стала другой, то это и так понятно.
Также понятно, что и способности для выживания в такой нише сформировались (со временем) совсем другие, нежели те, которые нужны для выживания в прежних экологических нишах.

Разумеется, всё это упрощённо, но как смог. Более понятно я объяснить не в силах.
« Последнее редактирование: Февраль 06, 2020, 15:31:57 от ArefievPV »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8980
    • Просмотр профиля
Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
« Ответ #40 : Февраль 06, 2020, 16:22:24 »
Добавлю.

Во-первых, повторю – нашими предками были, скорее, аутсайдеры, а не сплошные лидеры.

Во-вторых, самоодомашнивание происходило не в отрыве и не изолированно от других эволюционных процессов.

То есть, параллельно развивалось ещё несколько эволюционных процессов с обратными положительными связями (типа, взаимно усиливающих друг друга). Вот несколько таких процессов.

1.Повышенная обучаемость каждой особи позволяла держать в активном состоянии больше навыков в социуме. И очередной гений создавал свой новый навык на базе уже существующих и, чем больше база была, тем более крутой навык мог получиться.

Понимаете, он бы этот крутой навык с нуля просто не создал бы. То есть, для создания такого навыка нужна была определённая база из более простых навыков. Типа, нельзя создать усиленную подошву для обуви не, создав предварительно самой обуви.

2.Чем больше навыков (и чем более эти навыки круты), тем выше выживаемость групп, владеющих этими навыками. Как следствие, эти группы становятся более многочисленными. Это, в свою очередь, приводит: а)к увеличению базы навыков и б)к более частому появлению очередных гениев.

И так далее. Про положительную роль конкуренции между группами для развития навыков, даже не говорю – это, как отбор навыков на полезность и крутизну. Кроме того, надеюсь понятно, что навыки непосредственно связаны с материальной и духовной культурой.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2483
    • Просмотр профиля
Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
« Ответ #41 : Февраль 06, 2020, 16:32:33 »
Всё-таки думаю, что понижение интеллекта у "самоодомашниваемого человека" не происходило. Ровно как и у одомашниваемых животных, думаю, снижения не происходит (некорректность экспериментов сравнения).
  Даже если есть такой феномен, что имеется связка, на уровне ДНК, что снижение агрессивности, повышение социальности и т. п. способствует снижению интеллекта, то в условиях естественного отбора, думаю, снижение интеллекта не будет происходить при "самоодомашнивании": связка то это не жёсткая. Если, скажем, у лис при одомашнивании и, действительно, происходит снижение интеллекта (думаю, что не происходит), то это не значит, что если отбор вёлся одновременно и на их дружелюбность и на интеллект (а это – как раз ситуация становления человека как человека), то это не привело бы одновременно и к росту интеллекта и к росту дружелюбности и т. п. .

  При одомашнивании растёт дружелюбность. За что, в частности, ответственно то, что адреналина (норадреналина) меньше вырабатывается. Что, у одомашниваемых животных, просто уменьшает настойчивость по решению (интеллектуальной) задачи т. к., параллельно, другой, компенсирующей мотивации к росту настойчивости не появляется (а при антропогенезе такая мотивация вполне могла появляться: например, как мотивация, связанная с заботой о коллективе). В человеческой психологии, кстати, тоже известен такой феномен, что более мягкие люди менее склонны к решению логических задач. Не потому, что они интеллектом ниже: просто у них «напора» меньше. В результате одомашниваемые животные просто, образно говорят, не хотят решать соответствующие («интеллектуальные») задачи, а нам кажется, что они – интеллектуально слабее. Вывод о снижение интеллекта у животных при одомашнивании получается просто как результат не корректного сравнения, не совсем корректно поставленных экспериментов. Да и эксперименты, мне кажется, особо то и не ставили и идёт больше ориентировка по субъективным ощущениям …

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1495
    • Просмотр профиля
Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
« Ответ #42 : Февраль 06, 2020, 17:30:13 »
В человеческой психологии, кстати, тоже известен такой феномен, что более мягкие люди менее склонны к решению логических задач. Не потому, что они интеллектом ниже: просто у них «напора» меньше. В результате одомашниваемые животные просто, образно говорят, не хотят решать соответствующие («интеллектуальные») задачи, а нам кажется, что они – интеллектуально слабее. Вывод о снижение интеллекта у животных при одомашнивании получается просто как результат не корректного сравнения, не совсем корректно поставленных экспериментов. Да и эксперименты, мне кажется, особо то и не ставили и идёт больше ориентировка по субъективным ощущениям …
А весьма на то похоже. Согласен. :)
Как только головенка сапсапа начинает работать  на надлежащем уровне, индивид уходит от социальных погремушек в сторону. Всякие там пещеры, пУстыни т.п. История религий массу тому примеров выдает.
А критерий социального альфы(силовика)  это  "пьет все что горит" и еб*т все, что шевелится.
Ну а их гибриды, уже дают весь основной спектр потомков.
Дубынин хорошо  в одной из лекций сказал:"Бороться за гранты... отрабатывать их... а думать когда?" и это то, что в науке творится.

Китай к примеру, вроде ни одной войны не выиграл, но как  социум и государство нынче  наибольших успехов достигает. По простому, ассимилируя и генетику и технологические прибамбасы победителей .
В общем - обезьяна, даже облезлая, своим обезьяньим преимуществом(имитацией), вовсю оперирует во многих аспектах бытия. :-[
Как то так.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9006
    • Просмотр профиля
Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
« Ответ #43 : Февраль 06, 2020, 21:04:28 »
  Самоодомашнивание - это процесс естественного вытеснения наиболее агрессивных особей на периферию популяции, что равносильно читается, как загон наименее агрессивных в эпицентр. При этом из стаи в первую очередь вымываются "герои", а к размножению допускаются "кладовщики". Потеря среднестатистической интеллектуальности при этом будет снижаться, но за счет конкуренции в эпицентре неминуемо произойдет отбор по специализациям.
  Результатом специализации являемся и мы, обладающие столь разнообразной психосоматической склонностью к совершенствованию разных навыков. Если измерять коэффициент интеллекта не по общей для всех шкале, а составлять разные тесты, например, для этиков и логиков, и невзначай их перепутать, то получим плачевные цифровые данные.

  "В оковы ввергнутый свободный человек
   Начальной доблести теряет половину".

  Однако оставшиеся "половины" одомашниванием доводятся до совершенства. Потому, когда бы эксперимент с приручением лис доводился бы до их содержания, как домашних собак, то мы получили бы весьма интеллектуальных специалистов при снижении "усредненного интеллекта". Это как раз пример той системности, когда сумма зависит от способа ее вычисления.

Оффлайн slon

  • Участник форума
  • Сообщений: 2053
    • Просмотр профиля
Re: Гипотеза самоодомашнивания человека
« Ответ #44 : Февраль 07, 2020, 03:12:15 »
Позвольте мне сказать пару слов, как гению в области одомашнивания. Василий Андреевич уже догадался, что поскольку я здесь решил погутарить...... стало быть ща я в бане везде где только светился, и вспомнил о вдруг завершившемся годовом бане в этом форуме. А поскольку Остапа несет, он никак не хочет одомашниваться, то ищет где еще можно нарваться на бан. А в этом форуме всё знакомо, и все возможные виды бана пройдены кроме пожизненного. Вот на него я и пытаюсь нарваться. Так, Василий Андреевич?

К темке.

Отдельная особь (например, какая-то гениальная) могла создать орудие труда расколов булыжник. Но если бы этот навык не получил распространение в социуме (племени), то ни о какой культуре можно было бы вообще не говорить - гениальная особь померла и навык оказался утерян. Опять бы пришлось ждать долгие десятки тысяч лет, пока не появится следующая гениальная особь. И не факт, что история не повторится снова - гений сдох и навык оказался утерян.

А вот если, популяция состоит из обучаемых особей, то предыдущий навык сохранился (он активно применяется) и новый гений, на основе этого навыка (этой технологии) уже может создать что-то ещё более крутое. Вот так культура и развивалась.

Правота налицо, к тому же красиво изложена.
Ни в коем разе не стремясь открыть дискуссию, просто хотелось бы чуть ярче выразить некоторые моменты на примере для иллюстрации одной из культур которую мне пока постичь не удается, но факт - что-то в ней есть неуловимо-рациональное зерно.

"""""А вот если, популяция состоит из обучаемых особей"""" (с).  Арефьев.
Разумеется, наш уважаемый друг ни в коем случае не хотел никого обидеть, ни одну нацию, ни одну народность, ни одну культуру, ни одну религию и т.д.

Я лишь предполагаю, что на самом деле имелось ввиду буквально следующее - "а вот если популяция готовит кадры обучаемых особей начиная с раннего детства этих особей, то речь может идти о культуре которая с высокой долей вероятности будет развиваться, и тогда достижения  прежних гениев в кавычках не пропадут даром".

Возможно ли существование такой культуры?
Мой ответ - нет. невозможно.

А как же история и факты?
Мой ответ - имеет смысл присмотреться. Если развитие имело место быть, то в этом наверняка имели место быть как минимум две культуры, или же несколько. Одна отдельно взятая культура на это ни в коем разе не способна. Ибо не будет в этом случае  духа социалистического соревнования, не будет стремления построить коммунистическое общество, не будет врагов..... ну если уж совсем просто раскладывать по полочкам.

 И история нам предоставляет массу фактов о крахах монокультур.

За сим Шехерезада прекращает дозволенные ей речи и оставляет слушателей до следующего сеанса связи. Наученная опытом..... она чувствует теперь когда следует остановиться и лишь намекает на крамолу в своих речах не произнося оных, дабы не было фактов для бана.

============

Подсказка.
В одной из культур детей мучают тем, что заставляют пиликать на скрипочке.
Никогда такая культура не получила бы развития если бы развивалась сама, отдельно взятой культурой, а не в конгломерате с другими культурами.
Пиликанье на скрипочке имеет смысл лишь тогда когда другие представители культур не пиликают, а например, наращиваю массу мышц тела.

Словарик-справочник.

Не бывает неправильных культур. Все культуры правильные и все имеют право на жизнь. Просто есть культуры с относительно малым периодом жизни, и есть культуры с относительно длительным периодом жизни. И опять же, это важно! - определяется время жизни культур лишь историей и только после взаимодействия культур между собой.

Например, культуры первобытных племен еще сохранившихся в мире  сегодня охраняются очень тщательно, вплоть до создания искусственных границ для препятствования встреч этих культур с иными культурами.

Но так было не всегда, обычно так или иначе культуры вступали во взаимодействие друг с другом, и результаты этих взаимодействий у нас есть возможность отслеживать.