Дочеловеческие працивилизации?

[beatrisa]

beatrisa Где их окурки артефакты?

В море - обкатала до неузнаваемости вода 
Но на самом деле некоторые подводные горы, пронизанные ходами, имеют искусственное происхождение. 
А редкие найденные артефакты на суше (о них время от времени пишут конспирологи) никто не берёт во внимание, потому что все знают, что так рано разумной жизни не было, и никто не соотносит с головоногими, потому что современные головоногие не осваивают сушу. 

Факты в студию. Желательно с доказанными датировками. А то это всё опять тянет на типа всемирный заговор учёных.

Ой!
Я подумала, что в этой теме научная биологическая фантастика обсуждается.
Которая может, конечно, и стать былью, но всё таки подтверждённых датировок для обсуждения её идей пока не требуется.

[ArefievPV]

больше была конкуренция за пищу, и сложнее тем осьминогам было не стать обедом для менее интеллектуального, но сильно голодного хищника?), то -
Хочешь жить - умей разумно вертеться. 

Это немного не из той оперы. Наличие хищника, конечно, слегка подстегнёт процесс "поумнения". Но параллельно подстегнёт (и в гораздо большей степени) процесс "телесной адаптации". Типа: если у хищника острее и крепче клыки, то у жертвы станет толще и прочнее панцирь/шкура; если у хищника огромная масса и чудовищная сила, то у жертвы "разовьются" качества "быстроного бегуна"... и т.д.
Вот если хищник станет "умнеть", то тогда и жертве придётся "умнеть". В одиночестве, без конкурентов (примерно равных) вид не "поумнеет". А головоногому чтобы освоить орудийную деятельность лучше сперва будет выбраться на сушу (камешками стучать, да костёр разводить в атмосфере полегче будет, особенно на первых порах),затем обзавестись лёгкими (в атмосфере с жабрами много не надышишь), затем "обзавестись" скелетом (внешним или внутренним), затем... А собственно дальше и не надо. Вам эта цепочка из "затем" ни на какую мысль не наводит? Это же тупое повторение "выхода животных на сушу"! Сначала позвоночные, теперь моллюски? Не прокатит, уверяю. Тот кто первым вышел, второго не пустит по доброй воле. Первого нужно сначала уничтожить. Вот тогда у второго шанс появиться выйти на сушу. Но мы-то (позвоночные) живы, а значит осьминогам пока путь на сушу "заказан". А стать разумным под водой проблематично, полагаю. Свои ограничения существуют. Как-то так...

[ArefievPV]

Ой!
Я подумала, что в этой теме научная биологическая фантастика обсуждается.
Которая может, конечно, и стать былью, но всё таки подтверждённых датировок для обсуждения её идей пока не требуется.

Не так всё жёстко. Для начала гипотезу с возможностью экспериментальной проверки. А затем уже - факты в студию.

[Дж. Тайсаев]

Кстати, вспоминаю, где-то слышал, что останки "лесных" приматов плохо или почти вообще не сохраняются, так как условия джунглей не слишком благоприятствуют сохранности окаменелостей. Это так?

Так. Но всё относительно. Вероятность фосилизации снижается, но никогда не бывает нулевой. И потом аретфакты где?

[Сергей Д]

Хотелось бы внести чуть больше ясности:
1. Действительно, имелся в виду кайнозой, причём достаточно поздний.
2. Про артефакты уже упомянуто: орудия олдувайской культуры не сильно выделяются среди природных образований, особенно для неспециалиста. И если уж находки старше 2 млн лет являются относительной редкостью, то что уж говорить про 10-20 млн. лет? Тем более, что за это время подавляющее большинство камней могут так обтереться, что будут неотличимы от просто булыжников. С обработанными костями животных - то же самое.
3. Популяции подобных существ могли быть расположены на очень небольшой местности.
4. Тут говорили про размеры мозга: дескать, не было таких головастых. Однако пока ещё нет точной уверенности, какой должен быть мозг, чтобы в нём мог появиться разум. Например, мозг флоресских "хоббитов" (400 см3) был достаточен для некоторой сознательной деятельности. Вопрос об обязательной связи разума и прямохождением тоже пока остаётся открытым.
5. Динозавры... Тут действительно выглядит совсем уж фантастично, но почему бы какой-нибудь "башковитый" ящер, типа троодона, не мог иметь простенькую речь, пользоваться примитивным копьём или даже камнем?

И тут речь даже не о том, было это или нет (сам крайне скептически отношусь к подобному), но основные вопросы:
1. Могло ли такое быть в принципе?
2. Если да, то как можно проверить существование подобного? Получается, что минимальные признаки существования разумных/околразумных существ - это лишь обработанные камни и следы на костях. Т.е. культуры (кстати, и человеческие тоже) не пользовавшиеся каменными орудиями  (альтернатива: дерево, бамбук) и не особо промышлявшие крупной дичью (или жившие в условиях, где сохранность останков маловероятна) в принципе почти не могут быть обнаружены?
3. Какова вероятность, что исследователи могли просто не обнаружить (или не придать значения) подобные находки?

p.s.
Тема в самом деле перенесена из "Антропогенеза", в принципе, справедливо. На научность пока здесь не тянет: лишь фантазии и возможность предпосылок.

[Арон.]

А каким известным фактам противоречит идея о вымерших разумных осьминогах?

То есть теперь нам  надо доказать, что они были не разумны?! Ну Вы даёте!
Полагаю, что это Вам предстоит обосновать "разумность" тех головоногих.

Хочешь жить - умей разумно вертеться
Может быть, как раз умные мезозойские осьминоги стали одним факторов, отобравшим перспективных для выживания в грядущих катастрофах ранних млекопитающих? 

И где их менее разумные, но тоже смышлёные сородичи? Нынешние осьминоги, конечно, обаятельные существа (содрогнулся), но по смышлёности не дотягивают даже до дельфинов.

[Арон.]

beatrisa Где их окурки артефакты?

А редкие найденные артефакты на суше (о них время от времени пишут конспирологи) никто не берёт во внимание, потому что все знают, что так рано разумной жизни не было, и никто не соотносит с головоногими, потому что современные головоногие не осваивают сушу. 

Тут немало действующих (или действовавших) учёных. Поверьте, что для истинного исследователя нет большего наслаждения (духовного и материального), чем сделать серьёзное научное открытие, то есть найти нечто такое, чего до тебя никто не знал.  Только в реальной науке нужны доказательства. И человек, нашедший подобные артефакты, не станет их прятать, а совсем наоборот. И никто ему не запретит.

[Арон.]

  Что бы там не вякали, хрюкали говорили конспирологи, но "официальная наука" это очень конкурентная среда, в которой выгодно делать открытия.

[beatrisa]

Ой!
Я подумала, что в этой теме научная биологическая фантастика обсуждается.
Которая может, конечно, и стать былью, но всё таки подтверждённых датировок для обсуждения её идей пока не требуется.

Не так всё жёстко. Для начала гипотезу с возможностью экспериментальной проверки. А затем уже - факты в студию.

Так возможности проверки здесь аналогичны, как и со следами разумной деятельности приматов. Новое только - место их поиска.

больше была конкуренция за пищу, и сложнее тем осьминогам было не стать обедом для менее интеллектуального, но сильно голодного хищника?), то -
Хочешь жить - умей разумно вертеться. 

Это немного не из той оперы. Наличие хищника, конечно, слегка подстегнёт процесс "поумнения". Но параллельно подстегнёт (и в гораздо большей степени) процесс "телесной адаптации".

А Осьминоги сильно изменились с Мезозоя, чтобы можно было говорить о том, что они взяли "телесной адаптацией"?

А головоногому чтобы освоить орудийную деятельность лучше сперва будет выбраться на сушу (камешками стучать, да костёр разводить в атмосфере полегче будет, особенно на первых порах),затем обзавестись лёгкими (в атмосфере с жабрами много не надышишь), затем "обзавестись" скелетом (внешним или внутренним), затем... А собственно дальше и не надо. Вам эта цепочка из "затем" ни на какую мысль не наводит? Это же тупое повторение "выхода животных на сушу"! Сначала позвоночные, теперь моллюски? Не прокатит, уверяю. Тот кто первым вышел, второго не пустит по доброй воле. Первого нужно сначала уничтожить. Вот тогда у второго шанс появиться выйти на сушу. Но мы-то (позвоночные) живы, а значит осьминогам пока путь на сушу "заказан". А стать разумным под водой проблематично, полагаю. Свои ограничения существуют. Как-то так...

По  поводу необходимости конкуренции с умными и выхода на сушу.

Возможность выхода на сушу в мезозойской атмосфере я выше предложила (вариант земноводного существования)
Дельфинам для развития ума давление умных видов не понадобилось.

Жизнь выходила на сушу не одномоментно. Те же предки земноводных полезли на берег в том числе по причине того, что там уже было кого кушать.
Так что умные мезозойские осьминоги обнаружили на суши непуганую дичь, которая сама только не бежала в ловушки, сети и на папоротниковые копья и глупых плотоядных, от которых легко могли спрятаться. 

[beatrisa]

А каким известным фактам противоречит идея о вымерших разумных осьминогах?

То есть теперь нам  надо доказать, что они были не разумны?! Ну Вы даёте!
Полагаю, что это Вам предстоит обосновать "разумность" тех головоногих.

Хочешь жить - умей разумно вертеться
Может быть, как раз умные мезозойские осьминоги стали одним факторов, отобравшим перспективных для выживания в грядущих катастрофах ранних млекопитающих? 

И где их менее разумные, но тоже смышлёные сородичи? Нынешние осьминоги, конечно, обаятельные существа (содрогнулся), но по смышлёности не дотягивают даже до дельфинов.

"Приматы моря" (с) - Акимушкин

Современные условия в отличии от мезозойских не способствуют развитию разумности головоногих.
Мы видим не потомков разумных головоногих, а боковые неразумные ветви.

Извините, если задела Вас упоминанием конспирологов.
Буду шутить в "Ненаучных разговорах" аккуратнее 

[ArefievPV]

Так возможности проверки здесь аналогичны, как и со следами разумной деятельности приматов. Новое только - место их поиска.

Совсем не аналогичны! Вы предлагаете искать под водой? Чрезвачайно сложно (раскопки на морсом дне? ). В болотах и поймах рек? Там сохранность останков намного хуже, постоянный водоприток в места проведения раскопок. Это  надо организовавать дренажное хозяйство (насосы, трубопроводы, водосбросы)...

[Арон.]

 а) Не задели .
б) В том-то и штука, "боковые неразумные ветви" тоже должны быть "смышлёными". При всём уважении к нынешним осьминогам до приматов они не дотягивают.

[ArefievPV]

А Осьминоги сильно изменились с Мезозоя, чтобы можно было говорить о том, что они взяли "телесной адаптацией"?

Вполне возможно, что подошли к пределу. Дальше и умнеть незачем просто. И кто сказал, что осьминоги были такие безобидные в то время? Может они как раз были коварными хищниками?

[Арон.]

    Вообще отрицать такие гипотезы ненадёжно дело неблагодарное. После пол-литры их много можно придумать. Про разумных енотиков 10 мегалет назад, разумных рыбок в палеозое, погибшей цивилизации в недрах Луны и Плутона.. Так что пока нет (и вряд ли появятся) доказательств, и говорить не о чем .

[beatrisa]

Так возможности проверки здесь аналогичны, как и со следами разумной деятельности приматов. Новое только - место их поиска.

Совсем не аналогичны! Вы предлагаете искать под водой? Чрезвачайно сложно (раскопки на морсом дне? ). В болотах и поймах рек? Там сохранность останков намного хуже, постоянный водоприток в места проведения раскопок. Это  надо организовавать дренажное хозяйство (насосы, трубопроводы, водосбросы)...

Я всего лишь аргументирую, что гипотеза про разумных мезозойских осьминогов теоретически может быть подтверждена.
К слову, на месте многих мезозойских морей сейчас суша.
И да, Ваши возражения прекрасно показывают, почему следов осьминожьей цивилизации до сих пор не было найдено.