Разумное мышление и инстинктивное поведение людей

[slon]

https://www.youtube.com/watch?v=NOU9WTQHzgs

[Ivan(novice)]

1) Слайд 6 повтор слайда 5.

Поправил.

2) Определение "поведения" я бы сформулировал чуть по другому: "процесс направленный на удовлетворение потребностей"

Про коррекцию эмоциями, я бы пока не упоминал. Вы их пока в модели не касались. То есть, что бы так утверждать, надо сначала дать определение эмоциям, а потом показать, что они действительно ВСЕГДА корректируют этот процесс. Помимо этого он может вероятно корректироваться и логикой и, возможно, еще чем-то. А так - может корректируется, может нет - потом разберемся...

Я вставил слово "направленный" потому, что можно привести массу примеров, когда потребность не может быть удовлетворена по разным причинам и дискомфорт сохраняется, но поведение / процесс направленный на ее удовлетворение идти будет.

Про эмоции убрал. Позднее покажем, что значат эмоции и при чем они здесь, тогда включим.

Про "направленный" добавил. Но мне такое определение не очень нравится - мне не нравится термин, допускающий двоякой толкование. На то, на что направлен процесс - как убедиться? Как вообще знать, на что направлен тот или иной процесс? Можно точно знать, что тот или иной процесс делает, выполняет, что в это время происходит.
А на то, на что направлен процесс, может знать только тот, кто этот процесс направил. В нашем случае - живой организм. В телепатию мы не верим, его мысли прочитать не можем. Откуда нам знать, на что направил свой процесс поведения синий бычок с человеческой головой из презентации?

Не уверен, как правильно: "поведение" - это "деятельность" или "все же процесс". Пока склоняюсь, что все же процесс.

Живые организмы удобнее всего рассматривать в терминах процессов. В конечном счете, любой организм - это процесс обмена веществ (всяких химических и других реакций). Процесс останавливается - организм погибает.
Кроме того, процесс - технический строгий термин, всеми понимаемый однозначно.

3) Потребность - это все-таки не дискомфорт сам по себе а желание / стремление его удовлетворить.

Желание/стремление возникает из дискомфорта. Без дискомфорта не будет желания/стремления. И снова про объективность. Дискомфорт можно измерить (выделение гормонов, возбуждение/торможение ЦНС). А как измерить желание?

[Cow]

2) Определение "поведения" я бы сформулировал чуть по другому: "процесс направленный на удовлетворение потребностей"

Про коррекцию эмоциями, я бы пока не упоминал. Вы их пока в модели не касались. То есть, что бы так утверждать, надо сначала дать определение эмоциям, а потом показать, что они действительно ВСЕГДА корректируют этот процесс. Помимо этого он может вероятно корректироваться и логикой и, возможно, еще чем-то. А так - может корректируется, может нет - потом разберемся...

Я вставил слово "направленный" потому, что можно привести массу примеров, когда потребность не может быть удовлетворена по разным причинам и дискомфорт сохраняется, но поведение / процесс направленный на ее удовлетворение идти будет.

Про эмоции убрал. Позднее покажем, что значат эмоции и при чем они здесь, тогда включим.

Про "направленный" добавил. Но мне такое определение не очень нравится - мне не нравится термин, допускающий двоякой толкование. На то, на что направлен процесс - как убедиться? Как вообще знать, на что направлен тот или иной процесс? Можно точно знать, что тот или иной процесс делает, выполняет, что в это время происходит.
А на то, на что направлен процесс, может знать только тот, кто этот процесс направил. В нашем случае - живой организм. В телепатию мы не верим, его мысли прочитать не можем. Откуда нам знать, на что направил свой процесс поведения синий бычок с человеческой головой из презентации?

А ежели проще: в норме, организм в гомеостазе. Ну достиг он его.
Возникло внешней возмущение. Оно по причине внешнее. Просто его логика от организма не зависима.  В пространстве может и внутри оказаться. Организм запускает процессы адаптации к тому возмущению. А эмоция,  она просто определяет динамику той  адаптации.
Вопрос с направлением процесса, как то и не ставится даже в подобном раскладе. Направление всегда в сторону восстановления гомеостаза. С усложнением - так с усложнением организации. С деградацией структуры - так с деградацией. Главное стабильность восстановить.
Иначе, такие вопросы типа :как из челюсти рептилий выработалось среднее ухо, вообще никакого объяснения не получат.

[Ivan(novice)]

(1) Иван, Вы там где-то писали с что выбор алгоритма / поведения определяется соотношением эффективность / затраты и даже, кажется радостно заявляли, что это все ставит на свои места. За точность не ручаюсь, но смысл примерно тот. (Ваш тот пост искать лень т.к. благодаря глубокоуважаемому Слону, посты про вашу с ним модель раскиданы по темам хуже чем кости у меня по двору  )

Я бы к этому добавил (давно хотел это уточнить, руки не доходили), что поведение / алгоритм (по сути запрос НИИ на создание нового алгоритма, это тоже своего рода алгоритм) определяется следующим соотношением: минимальные затраты / максимальная эффективность / оптимальное время. Во тогда все и встанет на свои места.

Да, время мы упустили. А время - это важно. Добавлю в презентацию.

[Ivan(novice)]

Направление всегда в сторону восстановления гомеостаза. С усложнением - так с усложнением организации. С деградацией структуры - так с деградацией. Главное стабильность восстановить.

Да все верно, примерно так и есть. Вопрос, как это выразить, чтобы всем понятно было? И не было двусмысленности?
Потребность-это дискомфорт.
Устранение дискомфорта - это гомеостаз.
Поведение - процесс достижения гомеостаза. Так, что ли? А это верно будет?

[Ivan(novice)]

Почему-то, про фактор времени постоянно забывают даже на ЭТОМ форуме. И зря. Можно привести кучу примеров, когда индивид поступится и экономией энергии и эффективностью, лишь бы решить задачу (удовлетворить потребность) в минимальное время. Помимо этого, можно привести примеры, когда удовлетворение потребности (решение задачи) просто теряет смысл если она не решена в определенное время.

Добавил шестой слайд про выбор алгоритмов диспетчером.
https://onedrive.live.com/redir?resid=9B3856E2D99FFE54!147&authkey=!ANNMwzr5jdL_7BU&ithint=file%2cpptx

[Ivan(novice)]

Можно привести кучу примеров, когда индивид поступится и экономией энергии и эффективностью, лишь бы решить задачу (удовлетворить потребность) в минимальное время.

Если уж речь об индивиде (который явно человек) то он может поступится и всем перечисленным Вами. Если такова идея. И он ей верит.

По модели. Если человек верит, он выбирает тот алгоритм, который выполнит то, что ему надо по его вере. Если (если) таких алгоритмов будет несколько (так уж вышло), то диспетчером (помимо всего прочего) будет выбран оптимальный алгоритм.

[Ivan(novice)]

4) Четкость определений радует... Например, ArefievPV дал ссылку на вики на определение поведение - так этот ж даже не дюна там - и просеивать нечего - целый абзац ни о чем. А у Ивана (вас (нас)  ) все в одной фразе ясно.

У нас. Спасибо всем участникам форума.

[Ivan(novice)]

Нужен , собственно смотри в  (1),  не просто алгоритм (старый или новый), но такой, который максимально удовлетворяет соотношению "минимальные затраты / максимальная эффективность / оптимальное время". Кто это оценивает? НИИ по определению - не может. Диспетчер - тоже вряд ли. Дело в том, что могут быть существенно разные задачи решаемые сходными алгоритмами и очень внешне похожие задачи, для решения которых нужны разные алгоритмы. Но самое главное, для решения одной и той же задачи может быть n алгоритмов в Библиотеке и еще m новых может быть придумано НИИ. И они будут отличаться соотношением "минимальные затраты / максимальная эффективность / оптимальное время" и в разных случаях нужно выбирать определенный алгоритм из них. Если всем этим занимается Диспетчер, то, собственно, ему все поведение и подчинено (включая НИИ, которое тогда есть просто придаток на крайний случай).

По идее, да. Все поведение подчинено диспетчеру. Диспетчер - процесс выбора алгоритма поведения. Каков алгоритм, таково поведение. Значит, поведение подчинено диспетчеру.

Кстати, в этом варианте, по-моему, непонятно, как НИИ сохраняет функциональность, если оно почти не работает - без тренировки, любая функция атрофируется.

Мне пока тоже это непонятно. Возможно, это стоит рассмотреть на следующем уровне. Каждый квадратик в модели расшифровать.

И непонятно откуда  Диспетчер знает, какое именно соотношение "минимальные затраты / максимальная эффективность / оптимальное время" будет наилучшем в данном конкретном случае.

Насчет этого идеи есть. Вычислять и сравнивать ничего диспетчер не может. Для этого нет времени, решение принимается очень быстро, часто - мгновенно.
Диспетчер может принимать решение на основании весовых коэффициентов, которые физически представляют собой эмоции. Каждый алгоритм, каждое событие, каждая потребность имеет свой весовой коэффициент. Эмоции. Сравниваются эмоции, и итогом самый "приятный" алгоритм выполняется, а "неприятный" избегается.
А как иначе Вы будете сравнивать затраты с выгодой? В джоулях или попугаях?
А время выполнения алгоритма? В секундах?
А как сравнить время выполнения с соотношением затраты/выгода?
и т.д. Здесь и нужна будет универсальная мера. У живых организмов это - эмоции.

Я предлагаю ввсети в модель еще один блок. Пока я условно назвал его ОТК, но можете переименовать по-другому. У этого блока следующие функции:
1) Оценить поступившую задачу по уровню сложности и наличию возможных алгоритмов в Библиотеке.
2) Прикинуть грубо как лучше распределить соотношение "минимальные затраты / максимальная эффективность / оптимальное время" при решении задачи для наилучшего удовлетворения потребности.
3) По завершению выполнения алгоритма оценить результат и прежде чем отправить его в Библиотеку поставить на него метку типа "Применять всегда"; "Требует доработки"; "Экономит затраты, но малая эффективность"; "Не применять никогда"; "Удалить" и т.п.

Этот блок также объясняет чем же занято НИИ, если нет потребности в выработке новых алгоритмов. Приоритет то всегда у Диспетчера, т.к. готовые и наработанные алгоритмы, как правило, но не всегда дают лучшее соотношение "минимальные затраты / максимальная эффективность / оптимальное время".  Вот тут-то и нужен ОТК и работающий (постоянно) НИИ.

Про ОТК - идея интересная. Нужно еще подумать над ней. Возможно, это 3-ий уровень детализации модели.

НИИ на самом деле постоянно вырабатывает новые алгоритмы для решения как уже известных задач и удовлетворения известных потребностей так и для даже новых "модифицированных" задач, которые оно может придумать. То бишь ведет себя как и положено НИИ - занимается моделированием задач, потребностей, ситуаций и алгоритмов их решений / удовлетворений вне зависимости от практики. В обиходе, это называется - фантазировать или мечтать. Большинство таких алгоритмов не попадает в Библиотеку (по крайней мере в длительное хранение), потому что отсекаются ОТК по простой причине - ОТК не может оценить их на практике. Если случайно такой виртуально созданный алгоритм вдруг оказывается немедленно (или в короткое время) востребованным и оказывается эфкфктивным, он записывается в Библиотеку. Но главная суть этого процесса заключается в тпостоянной реннировке НИИ создовать новые алгоритмы на тот случай, если это действительно понадобится.

Может быть, так и есть. Надо подумать.

[Ivan(novice)]

Опишите, к примеру в терминах факторов идею Ньютона и Эйнштейна

В этом контексте неясно, что такое идея. И зачем ее описывать.
В терминах модели описать поведение Ньютона можно. А вот идеи пока за рамками модели.

[Ivan(novice)]

Самого начала. Модель 1 уровня на критику форумчан:

[Cow]

Меня небось иначе, как занудой и квалифицировать нельзя, но что делать?
Моделька, которая предложена - это очередной композит из столбов, метелок и лопухов.
Таких моделек со времен Аристотеля, вагон и большая тележка. И все они, ежели и достигли какого-либо успеха - то только выразимого в фантиках(деньгах) ну или нашли применение в виде уставов госслужбы, армейских,  корпоративных кодексах или в дрессировке - что людей, что собачек. В "умных" машинках еще.
Ну бихевиоризм же в чистом виде. 
Надо все-таки или сверху подъезжать - это Юнга придется шатать и сдвигать с его "коллективным бессознательным".
Или снизу - это Гейзенберг, Бом, Капра , дальше Бэйтсона и Матурану  двигать. А от Матураны уже и Кастанеду видно с Пузырями  и нитками из Света от дона Хуана, а телепатия - это просто банальность, которой надо обучить ни разу не грамотных. Вообще то, она(телепатия), уже Капрой обозначена, как неотъемлемое свойство связности  реальности.  
Было бы любопытно, модельку из столбиков и метелки модифицировать в связный граф, избрав какой-либо базовый уровень. Ну атомарный к примеру. Как у Капры. Он быстренько из этой базовой составляющей живую клетку слепил. И она у него получилась, просто часть среды, этакий реактор,  отделенный от ВСЕГО, клеточной мембраной. Но любой внутренний элемент клетки, все-равно в любой момент времени  взаимодействует с любым не внутренним.  Свойства среды таковы. Физика такова. Вот она и телепатия и жизнь, как познание в одном флаконе.  Точно также и социальные институты можно свести к патернам и связям-процессам.
Живет и не дохнет - значит правильно делает. Со смыслом.
А ежели, что и сдохло - так это на него смысла не хватило и умности.
То бишь эффективности   логики структуры  патерна, что на уровне клетки, что социума  маловато оказалось и адаптироваться к возмущению от среды данная  конструкция  во времени  не смогла.

ПЫ.СЫ. Судя по новой картинке, к патерну с адаптацией  и скатимся. Поскольку динамика и обратные связи уже прорезались.

[Ivan(novice)]

Меня небось иначе, как занудой и квалифицировать нельзя, но что делать?

Нормально. Все ОК.

Ну бихевиоризм же в чистом виде. 
...
ПЫ.СЫ. Судя по новой картинке, к патерну с адаптацией  и скатимся. Поскольку динамика и обратные связи уже прорезались.

Конкретно, что не так?

[slon]

Диспетчер может принимать решение на основании весовых коэффициентов, которые физически представляют собой эмоции. Каждый алгоритм, каждое событие, каждая потребность имеет свой весовой коэффициент. Эмоции. Сравниваются эмоции, и итогом самый "приятный" алгоритм выполняется, а "неприятный" избегается.

Именно так. Эмоции это то что отличает живое от искусственного программного обеспечения, а в остальном компьютеры круче.

Я предлагаю ввсети в модель еще один блок. Пока я условно назвал его ОТК, но можете переименовать по-другому. У этого блока следующие функции:
1) Оценить поступившую задачу по уровню сложности и наличию возможных алгоритмов в Библиотеке.

Это тоже эмоции. Согласно теории эмоций Симонова можно даже по формуле приблизительно прикинуть какой алгоритм будет выбран.

[Cow]

Ну бихевиоризм же в чистом виде. 
...
ПЫ.СЫ. Судя по новой картинке, к патерну с адаптацией  и скатимся. Поскольку динамика и обратные связи уже прорезались.

Конкретно, что не так?

Бихевиоризм рассматривает взаимодействие стимул\реакция в статике. То бишь и стимул и реакция - феномены фиксированные и вполне определенные. Их пересчитать и измерить можно. Или в метрах или в попугаях.
У Капры и Матураны  патерн - это логическая структура в реальности никак не существующая(как кристаллическая решетка), но в динамике реализуемая перестройкой внутренних логических связей структуры . В ответ на внешнее возмущение, которое тоже опознается и квалифицируется только в процессе взаимодействия. Ну по барабану сознанию  человека, возникла у него картинка в сознании, путем реализации воздействия фотонов на глаз или ему электродом кусок коры активизировали. В процессе реакции(адаптации) на нее, он возможно разницу и выявит, за счет обратных  связей. Ну типа: вижу собаку в 5 метрах  перед собой, а она мяукает, по ноге топчется  и пахнет шанелью №5.  Что это?