Разумное мышление и инстинктивное поведение людей

[Ivan(novice)]

https://onedrive.live.com/redir?resid=9B3856E2D99FFE54!147&authkey=!ANNMwzr5jdL_7BU&ithint=file%2cpptx

Текущее состояние модели - 2 уровень

[afrosergey]

https://onedrive.live.com/redir?resid=9B3856E2D99FFE54!147&authkey=!ANNMwzr5jdL_7BU&ithint=file%2cpptx

Текущее состояние модели - 2 уровень

Иван, по модели.
1) Слайд 6 повтор слайда 5.
2) Определение "поведения" я бы сформулировал чуть по другому: "процесс направленный на удовлетворение потребностей"

Про коррекцию эмоциями, я бы пока не упоминал. Вы их пока в модели не касались. То есть, что бы так утверждать, надо сначала дать определение эмоциям, а потом показать, что они действительно ВСЕГДА корректируют этот процесс. Помимо этого он может вероятно корректироваться и логикой и, возможно, еще чем-то. А так - может корректируется, может нет - потом разберемся...

Я вставил слово "направленный" потому, что можно привести массу примеров, когда потребность не может быть удовлетворена по разным причинам и дискомфорт сохраняется, но поведение / процесс направленный на ее удовлетворение идти будет.

Не уверен, как правильно: "поведение" - это "деятельность" или "все же процесс". Пока склоняюсь, что все же процесс.

3) Потребность - это все-таки не дискомфорт сам по себе а желание / стремление его удовлетворить.

Пока все. 

[Gundir]

На мой взгляд, деятельность всегда сознательна и в этом виде противостоит "поведению" - та имеет более общий смысл.

[afrosergey]

Теперь по сути.

(1) Иван, Вы там где-то писали с что выбор алгоритма / поведения определяется соотношением эффективность / затраты и даже, кажется радостно заявляли, что это все ставит на свои места. За точность не ручаюсь, но смысл примерно тот. (Ваш тот пост искать лень т.к. благодаря глубокоуважаемому Слону, посты про вашу с ним модель раскиданы по темам хуже чем кости у меня по двору  )

Я бы к этому добавил (давно хотел это уточнить, руки не доходили), что поведение / алгоритм (по сути запрос НИИ на создание нового алгоритма, это тоже своего рода алгоритм) определяется следующим соотношением: минимальные затраты / максимальная эффективность / оптимальное время. Во тогда все и встанет на свои места.

Почему-то, про фактор времени постоянно забывают даже на ЭТОМ форуме. И зря. Можно привести кучу примеров, когда индивид поступится и экономией энергии и эффективностью, лишь бы решить задачу (удовлетворить потребность) в минимальное время. Помимо этого, можно привести примеры, когда удовлетворение потребности (решение задачи) просто теряет смысл если она не решена в определенное время.   

[Gundir]

Можно привести кучу примеров, когда индивид поступится и экономией энергии и эффективностью, лишь бы решить задачу (удовлетворить потребность) в минимальное время.

Если уж речь об индивиде (который явно человек) то он может поступится и всем перечисленным Вами. Если такова идея. И он ей верит.

[slon]

2) Определение "поведения" я бы сформулировал чуть по другому: "процесс направленный на удовлетворение потребностей"

Согласен. Если не ошибаюсь, такое определение и было в форуме, лень искать.
Кажется обсуждали, что поведение может случиться , а удовлетворение потребности так и не наступить.  Но мог и напутать.

Про коррекцию эмоциями, я бы пока не упоминал.

Согласен. Раз уж приняли решение модель представлять по уровням, то в определении не должно быть того чего нет в модели этого уровня.

Архиважно!
ArefievPV предложил представлять модель в различных уровнях.
Я полагаю, это достойно мелкой нобелевской премии с вручением ящика коньяка за идею.

Не уверен, как правильно: "поведение" - это "деятельность" или "все же процесс". Пока склоняюсь, что все же процесс.

Понимаю, но мне трудно согласиться.
В принципе все верно, это процесс.
Вместе с тем мы не можем не учитывать специфику русского языка, ни у прочие мудреные термины которыми жонглируют филологи.
Чисто эмоционально, процесс это нечто уж слишком формализованное, например, "я осуществляю процесс умывания".  Бррр...........

В русском языке более распространена форма "деятельность человека". Тоже слишком высокопарно, для умывания не годится, это нечто более глобальное, типа, умыть всех неумытых во всем мире одним махом.

Но это уже нюансы, не столь принципиально.
Я бы предложил снизить градус пафосности и использовать слово действия.
Например, поведение это действия направленные на........или поведение это бездействие направленное на.........
Кстати, в уголовном кодексе применяются именно такие формулировки.
Будем чтить уголовный кодекс?

3) Потребность - это все-таки не дискомфорт сам по себе а желание / стремление его удовлетворить.

Здесь вынужден согласиться с Иваном.
Вот почему.
Разумеется, желание\стремление это мотив. И как это не парадоксально, опять же термин из УК.

Но мы-то пытаемся "орудовать" не результатами ПРОЦЕССА осуществленного индивидуумом, а скромненько так.... с действиями козла который почувствовал дискомфорт и с ним (с дискомфортом) не ужился, а начал действовать.
То бишь, мы выступаем в роли адвокатов.
Граждане судьи, поймите состояние подсудимого...........

https://www.youtube.com/watch?v=Rlqw-ADYvEg

дЫскамммфорт, да, сЫльный, кушатЪ нЭ мог, да, нЭ знал как справиться с дЫскамммфортом, да....

https://youtu.be/vtXSskfgL0U?t=2m3s

Короче, дЫскамммфорт рулит.

[afrosergey]

Теперь по сути.

(2)

Я, в некотором смысле, согласен с ArefievPV, что в настоящем виде ваша модель не совсем функциональна. Я уже писал про "3 китов", то есть, что даже на 2 уровне 2 фунуцианальных блоков и библиотеки недостаточно.

Нужен , собственно смотри в  (1),  не просто алгоритм (старый или новый), но такой, который максимально удовлетворяет соотношению "минимальные затраты / максимальная эффективность / оптимальное время". Кто это оценивает? НИИ по определению - не может. Диспетчер - тоже вряд ли. Дело в том, что могут быть существенно разные задачи решаемые сходными алгоритмами и очень внешне похожие задачи, для решения которых нужны разные алгоритмы. Но самое главное, для решения одной и той же задачи может быть n алгоритмов в Библиотеке и еще m новых может быть придумано НИИ. И они будут отличаться соотношением "минимальные затраты / максимальная эффективность / оптимальное время" и в разных случаях нужно выбирать определенный алгоритм из них. Если всем этим занимается Диспетчер, то, собственно, ему все поведение и подчинено (включая НИИ, которое тогда есть просто придаток на крайний случай). Кстати, в этом варианте, по-моему, непонятно, как НИИ сохраняет функциональность, если оно почти не работает - без тренировки, любая функция атрофируется. И непонятно откуда  Диспетчер знает, какое именно соотношение "минимальные затраты / максимальная эффективность / оптимальное время" будет наилучшем в данном конкретном случае.

Я предлагаю ввсети в модель еще один блок. Пока я условно назвал его ОТК, но можете переименовать по-другому. У этого блока следующие функции:
1) Оценить поступившую задачу по уровню сложности и наличию возможных алгоритмов в Библиотеке.
2) Прикинуть грубо как лучше распределить соотношение "минимальные затраты / максимальная эффективность / оптимальное время" при решении задачи для наилучшего удовлетворения потребности.
3) По завершению выполнения алгоритма оценить результат и прежде чем отправить его в Библиотеку поставить на него метку типа "Применять всегда"; "Требует доработки"; "Экономит затраты, но малая эффективность"; "Не применять никогда"; "Удалить" и т.п.

Этот блок также объясняет чем же занято НИИ, если нет потребности в выработке новых алгоритмов. Приоритет то всегда у Диспетчера, т.к. готовые и наработанные алгоритмы, как правило, но не всегда дают лучшее соотношение "минимальные затраты / максимальная эффективность / оптимальное время".  Вот тут-то и нужен ОТК и работающий (постоянно) НИИ.

НИИ на самом деле постоянно вырабатывает новые алгоритмы для решения как уже известных задач и удовлетворения известных потребностей так и для даже новых "модифицированных" задач, которые оно может придумать. То бишь ведет себя как и положено НИИ - занимается моделированием задач, потребностей, ситуаций и алгоритмов их решений / удовлетворений вне зависимости от практики. В обиходе, это называется - фантазировать или мечтать. Большинство таких алгоритмов не попадает в Библиотеку (по крайней мере в длительное хранение), потому что отсекаются ОТК по простой причине - ОТК не может оценить их на практике. Если случайно такой виртуально созданный алгоритм вдруг оказывается немедленно (или в короткое время) востребованным и оказывается эфкфктивным, он записывается в Библиотеку. Но главная суть этого процесса заключается в тпостоянной реннировке НИИ создовать новые алгоритмы на тот случай, если это действительно понадобится.

Не знаю, понятно ли объяснил...

[slon]

Теперь по сути.

(1) Иван, Вы там где-то писали с что выбор алгоритма / поведения определяется соотношением эффективность / затраты и даже, кажется радостно заявляли, что это все ставит на свои места. За точность не ручаюсь, но смысл примерно тот. (Ваш тот пост искать лень т.к. благодаря глубокоуважаемому Слону, посты про вашу с ним модель раскиданы по темам хуже чем кости у меня по двору  )

Я бы к этому добавил (давно хотел это уточнить, руки не доходили), что поведение / алгоритм (по сути запрос НИИ на создание нового алгоритма, это тоже своего рода алгоритм) определяется следующим соотношением: минимальные затраты / максимальная эффективность / оптимальное время. Во тогда все и встанет на свои места.

Почему-то, про фактор времени постоянно забывают даже на ЭТОМ форуме. И зря. Можно привести кучу примеров, когда индивид поступится и экономией энергии и эффективностью, лишь бы решить задачу (удовлетворить потребность) в минимальное время. Помимо этого, можно привести примеры, когда удовлетворение потребности (решение задачи) просто теряет смысл если она не решена в определенное время.   

Во блин, а я старался, а суть только теперь обозначилась. Поторопился...........
Шучу.

"Глубокоуважаемый
Вагоноуважатый!
Вагоноуважаемый
Глубокоуважатый!
Во что бы то ни стало
Мне надо выходить.
Нельзя ли у трамвала
Вокзай остановить?"

Да, вот я такой глубокоуважатый Слон. Мне об этом еще бабушка в детстве  на ночь вещала.
Разбросали мы с Иваном и другими сочувствующими зерна по темам, было дело, не корысти ради, а токмо ..... и далее согласно текста классиков.

А что было делать? Ведь даже на прямой вопрос пару дней назад "возможно ли использовать форум и сайт для размещения информации дабы не разыскивать ее по ветка форума ....ответ получен не был".

Что в таких условиях обычно делают? Правильно, создают отдельно взятый сайт и форум. Благо, инет сегодня безграничен.

Насчет фактора времени. Разумеется, индивид выбирает наиболее энергоемкий вариант. Классик это определил так "уколоться и забыться".

Теперь серьезно.
Сергей, выскажите свое мнение, плиз, по основному вопросу философии.
На ваш взгляд, игра в модель (на данном этапе это игра на втором уровне) всего лишь блажь и развлекалочка для скучающих, или же это имеет потенциал и может дойти до "восьмидесятого уровня" (так сегодня модно в инете величать класс деятелей) ?

Попутно помочь реализации утилитарных (практических) целей всех дрессирующих собак, кошек, детей, себя любимых и т.д. ? Ну хоть каких-то практических целей.  Или же это чистое теоретизирование скучающих от безделия форумчан и только?

На ваш взгляд стороннего наблюдателя из дебрей Африки который так и не смог обзавестись хвостом дабы влиться в дружную семью обитателей континента.
Шучу.

Я просмотрел ваши запросы по поиску искусственных хвостов, изучил ваши требования к дивайсу, мне они показались вполне обоснованными, единственное, что меня несколько смутило, ваши пристрастия именно к "пушистости" хвоста. Накой Вам именно пушистый хвост в условиях жаркого климата не понимаю.

Ну шучу, ну не обижайтесь, плиз. Ну просто все тут такие серьезные,  все так и норовят в своей речи использовать термины и обороты ...которые после часа рыскания по словарям начинают приобретать некий отдаленный смысл, но напрочь теряют в желании отвечать.

Просто сразу хочется сдаться, лечь, перевернуться на спину, показать гениталии и всем своим видом провозгласить "сдаюсь, ты победил".
Благо, это приходится проделывать не так уж часто. Победители заходят на форум раз в неделю дабы созерцать гениталии побежденных, а в остальное время "гуляй рванина от рубля и выше" (с).

Да, так мы отвлеклись. Ваш вердикт?

[afrosergey]

Можно привести кучу примеров, когда индивид поступится и экономией энергии и эффективностью, лишь бы решить задачу (удовлетворить потребность) в минимальное время.

Если уж речь об индивиде (который явно человек) то он может поступится и всем перечисленным Вами. Если такова идея. И он ей верит.

Вообще-то, я специально употребил слово "индивид", потому что это справедливо и для животных. Просто, примеры легче для людей приводить, т.к. это ближе и понятнее.

Идея - вторична. Она сводима к этим трем факторам, если не напрямую, то опосредованно уж точно.

[Gundir]

Она сводима к этим трем факторам, если не напрямую, то опосредованно уж точно.

Не убежден. Опишите, к примеру в терминах факторов идею Ньютона и Эйнштейна

[afrosergey]

Слон,
Пшистый хвост мне просто нравится. По-моему - ооочень эстетично!!! 

Модель Ваша мне нравится следующим:
1) ПростатА (сестра таланта типа) 
2) В ней есть некий естественно научный подход, который обычно не свойственен психологии, что я и ценю в вашей модели. С другой стороны - нет механизма, характерного для нейрофизиологии, что тоже нравится.
3) В целом, (на себе и щенках и прочих) эксперементировал - в первом приближении - работает - и это указывает на то, что идея в целом правильная. Но, конечно, детализировать и уровни надстраивать нужно.
4) Четкость определений радует (особое спасибо Ивану). Например, ArefievPV дал ссылку на вики на определение поведение - так этот ж даже не дюна там - и просеивать нечего - целый абзац ни о чем. А у Ивана (вас (нас)  ) все в одной фразе ясно. 

А будет ли практический толк для кого-то - это время покажет.

А если серьезно, то если б потенциала не чувствовал, так и в обсуждение бы не ввязывался. Тем более (уже писал вроде бы) психология - это не мое.

[afrosergey]

Она сводима к этим трем факторам, если не напрямую, то опосредованно уж точно.

Не убежден. Опишите, к примеру в терминах факторов идею Ньютона и Эйнштейна

Очень коротко и грубо по модели Слона-Ивана. Потребность - познание мира. Факторы распределены так:
1. Эффективнось - познать как можно полнее; 2) Время - успеть изложить свои мысли; 3) Экономия затрат - ну в разумных пределах типа. Хотя чтобы подробнее описать, надо бы освежить в памяти их биографии в деталях...

Пример ученого, для которого эффективность удовлетворения потребности познания сильно опережала и время и энергозатраты - Ч. Дарвин. Если б не внешний фактор - Уоллис - он, возможно бы так и правил свои труды до самой смерти...

Соотношение этих 3 факторов - это, в целом, константа, но чем оно регулируется - это уже следующий уровень модели. 

[slon]

3) В целом, (на себе и щенках и прочих) эксперементировал - в первом приближении - работает - и это указывает на то, что идея в целом правильная.

Бог с Вами...........неужели таки да  постирали тряпки которыми нужно было тыкать в морду "слабенькому"?

Шучу.

Если я правильно Вас понял, то Вы находите примеры из жизни когда индивидуум действует по наитию и ошибается, а если действует согласно модели, то имеет бОльшие шансы на успех.

Я почему спрашиваю, дело в том, что я несколько раз использовал модель для достижения цели в реальной жизни. И дабы не заморачиваться с обсуждением тех случаев которые можно поставить под сомнение, остановлюсь лишь на тех моментах которые имели место быть на значительном расстоянии, в другой стране, с людьми которые были не знакомы, с системой которая функционировала по неизвестным законам.

Мне представляется, что это было торжество модели. Почему?
Другая страна, незнакомая система, непонятные юридические законы.
Как же в принципе было возможно надеяться на победу?
Да все очень просто, люди то везде одинаковые, все ведут себя одинаково, строго согласно модели.
Вот и получилось, был вброшен пробный шар, который показал (ну кто бы сомневался), что люди во всем мире одинаковые. А далее по накатанной дорожке, люди были озадачены своими личными потребностями и разумеется (ну кто бы сомневался) "забыли об всем на свете" (с) в свете клева который был лихо представлен в "Бриллиантовой руке".
И просто удовлетворили свои личные потребности наплевав, еще раз НАПЛЕВАВ на потребности системы которой они служат. Собственно, что и требовалось для решения задачи.

И вот так всегда и повсюду. Модель...........

Одна деталь. Мы присудили мелкую нобелевскую премию и выдали ящик коньяка нашему другу Арефьеву. За идею. Но не за то, что он склонял нас к тому, что НИИ работает постоянно и всячески контролирует процессы.

Нет, за это мы бы его наказали, если бы могли.
Именно потому как НИИ у людЁв нифига не хочет работать постоянно, возможно решать задачи описанные выше, в другой стране и с незнакомыми людЯми. Человеки не приемлют альтруизм ни в каком виде. Человеки сугубо и рьяно эгоисты.  Это закон. Это модель.
Зная закон и разбираясь в том как работает модель возможно решать многие задачи из жизни людЁв.

И это только модель второго уровня. А потенциал модели восьмидесятого уровня просто ни у кого (у меня прежде всего)......... даже фантазии не хватит насколько это эффективно в жизни действует.

А от модели второго уровня к модели восьмидесятого уровня перейти возможно, и достаточно быстро если команда подберется.

https://www.youtube.com/watch?v=fM7POwQDO04

Примеры восьмидесятого уровня в сети неисчерпаемы.
Источник мема "восьмидесятый уровень" тоже легко найти.

[afrosergey]

Если я правильно Вас понял, то Вы находите примеры из жизни когда индивидуум действует по наитию и ошибается, а если действует согласно модели, то имеет бОльшие шансы на успех.

Как-то так типа 

[Gundir]

Потребность - познание мира. Факторы распределены так:
1. Эффективнось - познать как можно полнее; 2) Время - успеть изложить свои мысли; 3) Экономия затрат - ну в разумных пределах типа.

Ерундистика какая то. Что это еще за потребность? И нахрена ему эффективность? И зачем излагать в рамках потребности? Ему же познать надо, а не донести. И при чем тут экономия затрат?

Херня, ИМХО. Назовите любое действие человека потребностью, и дальше стройте. Но хрень ведь. Называть потребность птицы в гнезде и потребность, ну, попа в молитве одним и тем же словом