Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

АrefievPV

Чуток про способность ставить задачи.
 
Задача – это формализация потребности. Постановка задачи – это просто указание решить задачу. Решить задачу – это, по сути, реализовать некий сценарий для удовлетворения потребности.
 
Наделить систему ИИ (не путать с системами ИР) некими искусственными потребностями (хоть программно, хоть аппаратно) вполне возможно. Кстати, людей постоянно такими искусственными потребностями «грузят» (следуем моде, делаем как все, маркетинг и реклама манипулирую нами).
 
Только здесь аккуратно надо к делу подходить – следует избегать потенциального сбоя системы вследствие внутреннего противоречия между программами. Например, не допускать противоречий между стремлением к самосохранению (типа, потребностью сохранить целостность и функциональность исполнительных механизмов и/или «железа» и/или софта системы ИИ – по сути, частично превратить систему ИИ в систему ИР) и командами человека-оператора.
 
Также не особо сложно будет наделить систему ИИ отдельной способностью формализовать (например, в некоей знаковой системе понятной для нас) активирующуюся потребность в виде задачи (а следом и саму постановку задачи) и сценарий решения задачи.
 
Кстати, не следует думать, что: ставить себе самому задачи и цели, быть способным к прогнозированию и формированию сценариев решения задач, обладать, якобы, свободным волепроявлением и т.д. – это нечто «суперпупернепостижимоеразумению». Это просто в нас таким способом/образом проявляется «синдром избранности» (попросту – это следствие нашего зашкаливающего антропонцентризма).
 
Про сознание я даже не говорю – нашим высшим уровням сознания недоступны причины потребностей и стремлений. Это только когда эти самые потребности и стремления осознаются на высших уровнях, вот тогда сознание и фиксирует, что оные, оказывается, имеют место быть. Ну, а причины можно всегда себе объяснить (вот только почему-то большинство при этом забывает, что причина всегда лежит вне следствия – причина является внешним, отношению к следствию, фактором). То есть, осознание наличия задачи/проблемы, это не есть заслуга сознания – сознание это дело только осознало, не более.
 
Чуток распишу.
 
Сценарий решения может быть подробно расписан (например: кто должен это делать (или что должно это делать), как и каким образом это делать, какими средствами и из каких ресурсов это делать т.д.), а может быть и совсем кратким (например, задано только направление и/или только обозначена цель (желаемый результат)).
 
Однако в любом случае, в основе любой возникающей задачи изначально лежит стремление удовлетворить некую потребность (хоть искусственную потребность или сиюминутную случайную потребность с неосознаваемыми мотивами – прихоть). Понятно, что когда это стремление осознаётся (обычно учитывается только осознание на высших уровнях сознания), оно проявляется (интерпретируется и обозначается), как желание/хотение.
 
Кстати, осознать можно и в рамках эмоциональной системы отсчёта – то есть, с позиции контекста из знаний преимущественно эмоционально-чувственной направленности.
 
Разумеется, в любом случае, осознанное (хоть в рационально-логической системе отсчёта, хоть эмоционально-чувственной системе отсчёта) будет всегда представлено в каком-то формате (в сигналах/знаках/символах какой-то сигнальной/знаковой/символьной системы).
 
Так как, причины возникшего (возникающего) стремления, сознанию (особенно, его высшим уровням) недоступны, а доступны только последующие этапы: желание/хотение, сценарий реализации, процесс реализации и т.д., то задачу (и возникновение, и постановку) высший уровень приписывает себе самому. Для обозначение такой процедуры (и/или результата такой процедуры) даже придумано понятие свободной воли.
 
Как уже говорил, воля – это всего лишь проявляемый приоритет одних желаний (так сказать, стратегических) над другими (так сказать, сиюминутными). А наличие диктата желания ставит крест на всякой там свободе. В общем, свобода – это иллюзия (правда, полезная для выживания), а воля – это просто проявления приоритета одних желаний над другими.
 
Конечно, более корректно обзывать сиюминутные желания тактическими, но исторически так сложилось, что быстрее проявляют себя стремления (то есть, осознаются в виде желаний/хотений) в эмоционально-чувственном формате. Проявление желаний в таком формате – очень быстрое (отсюда и сиюминутность). А вот проявление стремления в рационально-логическом формате обычно запаздывает.
 
Замечание в сторону.
 
И это вполне объяснимо – лимбическая система начала «рулить» нашим поведением гораздо раньше коры головного мозга (тем более, раньше, чем неокортекс) и прошла длительный эволюционный путь по оптимизации – сформировались устойчивые и эффективные сценарии реализации (с соответствующими алгоритмами решения) типовых потребностей и часто встречающихся жизненных ситуаций. А глубокая связь (которая, скорее всего, была изначально, а в процессе эволюции была оптимизирована) с гормональной системой организма позволяла лимбике мобилизовать ресурсы организма в кратчайшие сроки.
 
В процессе эволюции, лимбика оказалась способной адаптировать под себя (встроить их в свои сценарии и в алгоритмы решения этих сценариев) разные врождённые поведенческие комплексы (начиная от рефлексов и заканчивая сложным инстинктивным поведением).
 
Кроме того, она оказалась способной формировать условные поведенческие комплексы (начиная от условных рефлексов до динамических стереотипов) и оценивать ситуацию (по сути, только обладая лимбикой (или её аналогом) можно формировать прижизненную личную систему «хорошо/плохо – важно/не важно»). На подобных системах («хорошо/плохо – важно/не важно»)  формируются и системы ценностей на более высоком уровне (уже с участием кортекса).
 
Важность лимбики для обучения трудно переоценить – на эмоциональном фоне полезные поведенческие алгоритмы закрепляются очень быстро (точно также быстро формируются и блокировки вредных поведенческих алгоритмов).
 
В общем, лимбика, так сказать, доказала собственную эффективность, как «рулевой». И другому «рулевому» (например, неокортексу) и к «рулю» просто так не пробиться. Тем более, что чтобы начать пробиваться к «рулю» (для, так сказать, перехвата управления поведением) надо этому новому «рулевому» сначала возникнуть/сформироваться в процессе эволюции).
 
Лимбика работает быстро, мощно и эффективно в условиях ограниченности ресурсов (вычислительных, по времени реакции, по прочим ресурсам). Но, как всегда, если есть плюсы, то будут и минусы – лимбика не учитывает множество факторов и не просчитывает далеко ситуацию. По сути, лимбика работает здесь и сейчас – она заточена под реализацию, как раз, таких сиюминутных желаний.
 
Кортекс (особенно неокортекс) – дело другое: его расчёты гораздо дальнобойнее, он учитывает гораздо больше факторов. Но есть и минусы – работа кортекса требует гораздо больше ресурсов (и вычислительных, и по времени, и по прочим ресурсам).
 
Зачастую получается, что когда есть время подумать и вычислительные ресурсы мозга позволяют это сделать, лучше подумать, а потом сделать. Вот тут уже возникает шанс на эволюционное развитие кортекса (ведь там просматривается возможности значительного увеличения вычислительной мощности).
 
Однако чтобы возникли условия для формирования новых мозговых структур (по сути, роста и развития мозга) и пошёл сам эволюционный процесс, мало каких-то там перспектив увеличения потенциальных вычислительных возможностей мозга – эволюция ведь не некий разумный конструктор-создатель.
 
Значит, можно предположить, что сначала сложились условия некоего изобилия (на протяжении многих сотен поколений), и могло пойти «тупое» увеличение мозга – ресурсы-то позволяли наращивать массу этого прожорливого «клиента». Тут принцип простой – разрешено всё, что не запрещено законами природы.
 
Ну, а далее, при изменении условий (времена изобилия сменились временами недостатка ресурсов) уже пошёл отбор на выживание по всем направлениям (в том числе и на то кто быстрее и умнее не только здесь и сейчас, но в состоянии просчитать ситуацию на некоторую перспективу). Параллельно шёл процесс выживания популяций группами (и в группах, что немаловажно) – группой легче выжить в суровых условиях. Соответственно, это способствовало развитию внутривидовых и внутрипопуляционных систем коммуникации.
 
И, так как, для реализации обдумывания ситуации на перспективу требуется время (а не только вычислительные ресурсы мозга), то на это время особи необходимо безопасное окружение. Группа может это дело предоставить, и пока остальные стремительно (но сиюминутно) реагируют, особь, отягощённая некоторым излишком мозгов, успевает придумать выгодный сценарий для выживания (личного и/или для всей группы).
 
Получается, что интеллектуалы могли индивидуально выживать (и оставлять потомство) только в группе (в социуме) и (вот же какой поворот) только за счёт других особей. Вполне возможно, что баланс смертей и оставленного потомства сдвигался в сторону интеллектуалов и в процессе эволюции группы в популяции формировались из всё более интеллектуальных особей.
 
И ведь, что характерно – интеллектуальные особи вряд ли были вожаками или особями высокого ранга в иерархии группы. Всё-таки излишек мозгов этого не гарантирует, а даже немного мешает.
 
Замена состава на всё более интеллектуальных особей шла постепенно (в пределах одного периода) и за весьма большое количество подобных периодов. То есть, за каждый цикл (сначала существование в условиях изобилия, а затем отбор в условиях недостатка ресурсов) интеллектуализация вида в среднем повышалась совсем немного, но миллионы лет таки маленьких шажков в сторону интеллектуализации было много. Результат этого – формирование развитого кортекса (а затем, и неокортекса).
 
Понятно, что это всё приблизительная и упрощённая схема (и, скорее всего, в ней куча неточностей).
 
Продолжу.
 
Но если придумал некий алгоритм реализации сценария достижения желаемого, то, по идее, надо и следовать этому алгоритму.
 
Но тут возникает препятствие в виде мощно (и буквально в автоматическом режиме) работающей лимбики – по ходу реализации продуманного сценария постоянно возникают ситуации «развилок» – можно продолжать следовать алгоритму выполнения придуманного сценария, а можно переключиться на алгоритм из сценария от лимбики.
 
И очень часто, алгоритмы из сценариев от лимбики вступают в противоречие с алгоритмами из придуманного сценария. Если побеждает лимбика (а, при прочих равных, она почти всегда будет побеждать), то пользы от всех этих придуманных (даже очень перспективных и сулящих огромные выгоды в последствие) сценариев нет. Значит, в процессе эволюции должен был возникнуть некий нейрофизиологический механизм, который позволяет блокировать инициативы лимбики и даже обратить энергию этих инициатив для её же сдерживания. И так как мы существуем с нашим, так сказать, свободным волепроявлением, то такой механизм возник.
 
Предположительно, что ведущую роль в формировании такого механизма мог сыграть язык (сначала эмоциональный язык, а потом и членораздельная речь), но и врождённые программы онтогенеза тоже не стоит отбрасывать.
 
Скорее всего, особи, у которых есть генетическая предрасположенность к формированию неких замыкающих нейрофизиологических контуров от лимбики через неокортекс (конкретно – через префронтальную кору) на исполнительные структуры могли проявлять большую силу воли. Ведь часть энергии лимбики (часть её потенциала, часть её инициативы) шла сразу через неокортекс (через префронтальную кору), который и формировал окончательный командный алгоритм на исполнительные структуры в мозге (а они уже отдавали команды мышцам и железам).
 
То есть, лимбика сама (своей энергией) поддерживала активность неокортекса и блокирование инициатив (зачастую вредных) лимбики шло за счёт самой лимбики (за счёт её энергии, так сказать).
 
Примерно так работает вся эта «механика» воли...
 
Ну, а язык способствовал формализации всех этих нейрофизиологических «телодвижений» (возникновения и существования желаний/хотений и мотивации, возникновения и существования целей и целеполагания, волепроявления и, якобы, свободного выбора, прогнозирования и т.д. и т.п.), которые мы осознавали на высших уровнях сознания. Попутно, язык стал ещё одним каналом для передачи знаний (которые уже можно использовать и в индивидуальном порядке – например, для формирования сценария или прогноза), но это отдельный разговор (и так слишком «растёкся мыслью по древу»).

АrefievPV

Цитата: Аркадий Ник. от июня 23, 2022, 05:03:28
Цитата: АrefievPV от июня 22, 2022, 06:26:05я предположил, что вы такой подход не разделяете
Совсем не так. Практически все, что Вы пишите - так или иначе, в той или иной формулировке - вещи достаточно известные. И мною "разделяемые" в основной своей массе (хотя кое-что - и нет, скажем Ваше видение "предвзятости").
А в чём конкретно вы не разделяете мои взгляды на предвзятость? Это у нас с вами какое-то концептуальное расхождение во взглядах или формальное расхождение (например, из-за того, что я использую какую-то свою терминологию)?

На всякий случай процитирую своё сообщение сюда:
Цитата: АrefievPV от февраля 14, 2021, 14:54:52Наблюдение за другими людьми уменьшает предвзятость в принятии решений
https://www.popmech.ru/science/news-672013-nablyudenie-za-drugimi-lyudmi-umenshaet-predvzyatost-v-prinyatii-resheniy/?from=main_1
ЦитироватьУченые из Индианского университета представили доказательства того, что наблюдение за другими людьми и их обучение могут помочь уменьшить предвзятость и сделать процесс принятия решений более эффективным.

Предубеждения зачастую мешают нам принимать решения. Но, как оказалось, их влияние можно снизить, если наблюдать за другими людьми и выяснять, чем они руководствуются при принятии решений.

У каждого из нас есть предубеждения, которые срабатывают, когда дело доходит до принятия какого-либо решения. Иногда эти предубеждения мешают нам сделать правильный выбор. Эффективность процесса принятия решения важна не только для руководителей, которые пользуются им в ходе работы, но и для обычных людей, принимающих решения в повседневной жизни.
 
Авторы новой работы решили выяснить, можно ли как-то снизить предвзятость, прививая людям новые навыки. В ходе исследования ученые провели три эксперимента. В первом они попросили участников смотреть за тем, как другие люди играют в видеоигры. В другом опыте ученые показывали испытуемым видеоролик, в котором менеджеры демонстрировали примеры принятия решений на основе предубеждений и без них. Третий эксперимент заключался в интенсивном обучении людей принятию решений с индивидуальной обратной связью.
 
Оказалось, что лучше всего на устранение предвзятости повлияли первые два способа: наблюдение за другими людьми и ролик с примерами. Согласно авторам, наблюдение за чужими поступками позволяет четко определять предвзятость, а последующий самоанализ помогает корректировать свое поведение в соответствии с новой информацией.
 
Исследователи предполагают, что результатами их работы могут воспользоваться менеджеры по найму, которые принимают на работу сотрудников или проводят собеседования. Если просить сотрудников смотреть на других людей и учиться, это может повысить эффективность принятия решений.

P.S. Эти методы просто формируют новые предвзятости и новые предубеждения взамен старых. Такие методы позволяют снизить зависимость от прежних знаний/опыта (и только для текущей конкретной ситуации) и формируют зависимость от новых знаний/опыта. А вот повысят ли они психологическую пластичность особи – это большой вопрос. Предполагаю, что не повысят. Но, тем не менее, полагаю, метод вполне рабочий.

Замечание в сторону.

Предубеждение, предвзятость – это просто эмоциональная оценка прочности связи между имеющимися знаниями/опытом и ответной реакцией. Постоянно идёт противопоставление предубеждения/предвзятости и пластичности/обучаемости – типа, одно (предвзятость, предубеждения) – это плохо («фу, бяка»), а второе – это хорошо. Что хорошо-то? Не иметь убеждений – хорошо?

Ведь, само наличие такой связи позволяет нам (и всем другим организмам) реагировать на воздействия среды с учётом имеющихся знаний/опыта. Без предвзятости невозможно принять решение, основанное на знаниях/опыте.

Абсолютно непредвзятый – это просто «флюгер» какой-то – у него нет вообще своего мнения, у него нет своих убеждений, у него нет даже своих представлений. Такой гипотетический организм не способен иметь свои знания – эти знания беспрерывно заменяются на другие. Это просто «флюгер», не помнящий, что было секунду назад (такому и память-то не нужна – он ведь всё равно не использует знания/опыт для формирования ответной реакции). Зато, какой пластичный и обучаемый этот «флюгер» – всё новое воспринимает сходу! Вот только научиться он ничему не способен – он это новое не использует (он на него не опирается).

Абсолютно непредвзятый человек – это абсолютно не имеющий ни знания, ни опыта человек. Даже новорожденный уже имеет знания (большей частью наследственные) и опыт (большей частью полученный в утробе матери).

Вообще отсутствие предвзятости – это нонсенс какой-то – мы все и всегда предвзяты, мы все и всегда опираемся на имеющиеся знания/опыт. Замена и/или изменения знания/опыта вовсе не означает исключения самой предвзятости – просто возникает связь (предвзятость) уже с новыми знаниями/опытом.

В то же время, среда постоянно меняется и чтобы твои реакции были адекватными (то есть, актуально (а ещё лучше – на перспективу) соответствовали условиям среды), необходимо и самому изменятся (в том числе, должны изменяться/заменяться знания и модифицироваться опыт, в соответствии с новыми условиями).

На самом деле, в любой особи должен быть определённый баланс степени предвзятости и степени пластичности. И для социума наиболее приемлем вариант особи, в которой существует определённый баланс между пластичностью и предвзятостью – то есть, не закостеневшая в своей предвзятости особь, но и не «особь-флюгер».

Цитата: Аркадий Ник. от июня 23, 2022, 05:03:28Просто я понял так, что Вы предлагали говорить именно вашим "языком". Сие не получится. М.б. по прошествии некоторого времени удалось бы достигнуть определенного уровня синхронизации, но после 40 лет практики и также интереса, пусть несколько маргинального по отношению к профессии, к вопросам функционирования сознания у меня сложился свой достаточно устоявшийся образ темы.
Думаю, что использование моей терминологии и, соответственно, моего подхода, позволяет устранить проблемы не только при интерполяции понятий «сознание» и «наблюдатель» на прочие живые организмы (в диапазоне от человека до бактерии), но и проблемы при экстраполяции данных понятий за пределами этого диапазона (и на косные системы (в том числе, системы искусственного происхождения)), и на живые системы разного уровня, состоящие из отдельных организмов (группа/стая, популяция/вид, социум/общество и т.д. и т.п.).

Цитата: Аркадий Ник. от июня 23, 2022, 05:03:28Кстати, если я правильно понимаю Вашу концепцию уровней сознания и пирамидальную метафору - то мне такой принцип в общеконцептуальном плане представляется вполне верным. Нечто подобное предложил в свое время (еще в конце 90-х) А. Дамасио. Его protoself, core consciousness и extended consciousness в принципе и являются такими уровнями. Тем более, что речь идет не только о сознании человека, а именно о становлении сознания в процессе эволюции. И у человека все эти уровни, естественно, никуда не делись.
Если заметили, я этот принцип предлагаю распространить весьма широко. Другое дело, что приложение этого принципа к конкретным системам (или целым диапазонам, как выше написал) потребует больших усилий в плане реализации (то есть, по каким схемам, на каких процессах, с помощью каких механизмов и т.д., этот принцип может быть реализован в неких конкретных системах или в классах/категориях систем).

Но если люди не принимают (вы, один из очень немногих, кто хоть частично принимает) даже общий принцип, то и всё остальное (прикладная реализация и пр.) у людей просто блокируется ментально. Им ничего невозможно объяснить или доказать (предвзятость во всей красе).

василий андреевич

Цитата: АrefievPV от июня 17, 2022, 13:21:53Примерно так работает вся эта «механика» воли...
В кои веки мне действительно понравилось. А расхождения по поводу процитированных слов модельно не играют роли.
  В мозге есть все атрибуты среды, что бы через нейросети имитировать не только закономерные развороты-круговороты в среде, но прогнозировать случайности, подвластные сравнению с достоверностью.
  Периферическая нервная система! Ее недоучет в деятельности ЦНС может свести к нулю все потуги представлений о мышлении, не только у чела, но и у прочих.

АrefievPV

#5628
Нейронауки в Science и Nature. Выпуск 233: роль дендритов в запоминании движений
http://neuronovosti.ru/nejronauki-v-science-i-nature-vypusk-233-rol-dendritov-v-zapominanii-dvizhenij/
ЦитироватьДвижения – одна из форм взаимодействия человека и других животных с природой. Как мозг запоминает такое большее количество движений, необходимых в повседневной жизни? Как он обучается новым? Как он производит расчеты, нужные нам, чтобы правильно, например, схватить предмет рукой или совершить последовательность движений в танце? На эти вопросы постарались ответить исследователи Медицинской школы Технион Израиля. Результаты проделанной работы опубликованы в журнале Science.

Пирамидные нейроны – основной тип нейронов возбуждающего типа, входящий в состав кортикоспинального тракта, благодаря которому обеспечиваются моторные функции млекопитающих. Одна из главных анатомических особенностей этих клеток состоит в том, что у них имеется множество дендритов, количество и структура которых сильно различаются между разными типами нейронов. Дендриты играют большую роль в передаче информации: за счет них увеличивается вычислительная мощность и емкость памяти пирамидных нейронов и всей сети в целом.

Дендритные пучки пирамидных нейронов пятого слоя первичной моторной коры головного мозга образуют специальные «содружества» или компартменты, важные для двигательного обучения и воспроизведения движений. Однако их вычислительные возможности остаются неясными. В новой статье ученые описали моторную репрезентацию в дендритных пучках пирамидных нейронов первичной моторной коры, которая играет критическую роль в кодировании движений.

Пирамидные нейроны – самые крупные клетки в головном мозге, и за счет этого их довольно легко изучать. Кроме того, они имеют обширное многоуровневое дендритное древо. Исследователи обнаружили, что дендритные ветви не просто передают информацию по сети, но каждая «под-под-ветвь» выполняет расчет полученной информации и передает результат в более крупную подветвь. Затем подветви также выполняют расчет информации, полученной от всех своих дочерних ветвей, и передают ее дальше.

Несколько дендритных ветвей могут взаимодействовать друг с другом, чтобы усилить общую вычислительную способность. Результатом становится сложный расчет, выполняемый в каждом отдельном нейроне.
Заслуга авторов работы состоит и в том, что они впервые показали, что нейрон разделен на много частей и что его ответвления выполняют вычисления независимо друг от друга.

Новое понимание того, как работают нейроны, открывает пути для изучения дегенеративных расстройств и расстройств развития нервной системы, которые, вероятно, связаны с нарушениями обработки информации. Так, например, ранее удалось установить, что при болезни Паркинсона дендритное дерево претерпевает значительные анатомические и физиологические изменения. В результате этих изменений, исходя из полученных в этой работе фактов, снижается способность нейрона выполнять параллельные вычисления.

Помимо практического применения в терапии тяжелых неврологических расстройств, результаты исследования могут представлять интерес для машинного обучения, к примеру, при создании глубоких нейронных сетей, которые функционировали бы как настоящий мозг.

Хотя эта область довольно сильно усовершенствовалась в последнее десятилетие, нейронные сети по-прежнему остаются довольно примитивными по сравнению с сетями головного мозга.

P.S. Я достаточно давно про вычисления говорил. Вот здесь например:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg208644.html#msg208644

А здесь куски из продолжительной (и бесплодной) дискуссии, опять-таки, с упоминанием вычислений:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211467.html#msg211467
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg211568.html#msg211568

Ну, а здесь уже мои мыслишки по поводу вычислений более-менее оформлены (это просто один из последних вариантов, ранее были корявенькие формулировки):
Цитата: АrefievPV от октября 18, 2021, 19:06:16Любое воздействие на любую систему приводит к каскадам изменений (обратимых и/или необратимых) структуры этой системы. Совокупность этих каскадов изменений, на мой взгляд, следует толковать, как энергоинформационные процессы в системе.

Ну, а обработка информации и/или преобразование информации, приводящая или оканчивающаяся ответной (непосредственной или отсроченной, частичной или полной) реакцией на воздействие – это вычисление.

То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации. Мышление же, это вычисление, связанное (так сказать, закольцованное на самосохранение) с сохранением системы. Причём, связь вычисления с самосохранением может быть как положительная (работает на самосохранение), так и отрицательная (работает против самосохранения) и, даже – относительно нейтральная (возможно, в будущем это скажется на самосохранении).

И, во всех случаях, эти процессы (обработка/преобразование информации, вычисление, мышление), по своей сути, относятся к вычислительному функционалу именно в физико-математическом смысле.

Можно сказать, что:

Процессы обработки/преобразования информации – это процессы изменения структуры. Но, для конкретной системы, не каждый процесс изменения структуры является процессом обработки/преобразования информации (например: процесс формирования данной системы «с нуля», распад/растворение данной системы). 

Процессы вычисления в системе – это процессы обработки/преобразования информации в системе. Но не каждый процесс обработки/преобразования информации является вычислением (например, это может быть просто хранение информации – процесс изменение структуры, закольцованный сам на себя).

Процессы мышления в системе – это процессы вычисления в системе. Но не каждое вычисление является мышлением (например, вычисление совершенно не влияющее (то есть, вообще не имеющее связи) на самосохранение системы ни в текущее время, ни в будущем).

А теперь уже и в научных публикациях использование термина «вычисление», применительно к работе биологических систем, стало обыденностью.

Аркадий Ник.

Цитата: АrefievPV от июня 23, 2022, 06:58:05А в чём конкретно вы не разделяете мои взгляды на предвзятость?

Долго думал, как ответить. Иногда простой вопрос ведет к слишком сложному ответу. И это несоответствие между простотой первого и сложностью второго иногда не позволяет понять все адектватно. Но попытаюсь.

Не согласен и терминологически, и по существу.
Терминологически – потому что любой термин, слово всегда обслуживает некий достаточно узкий контекст. И перенос его из одного контекста в другой приводит к тому, что этот другой таким образом наделяется некоторыми чертами, ему не присущими, которые этот «иноконтекстный» термин притаскивает с собой, хотите Вы этого или нет. Потому – абсолютно некорректно, с моей точки зрения, называть «субъективное восприятие» галлюцинациями, а «субъективную оценку как результат актуализации личного опыта» - предвзятостью или предрассудком. Это разного поля ягоды.

Общий принцип работы нейронального субстрата сознания – селекционализм, или нейрональный дарвинизм. Иными словами, процесс сознания – процесс селекциональный. Т.е. природа для решения возникающих задач всегда приспосабливает то, что есть уже в наличии с учетом контекста момента. Иммунная система работает, кстати, по тому же принципу. Новые антитела не создаются, организм лишь выбирает из имеющегося в его распоряжении ассортимента. Основание ли это для того, чтобы говорить о «предвзятости» иммунной системы? Или что она «предрассудочна» в своих реакциях?

Да, любой акт восприятия субъективен и обусловлен той информацией, которая храниться в памяти как результат совокупного личного опыта. Но любой образ, получающийся в результате формируется из широкого числа компонентов в соответствии с контекстом ( как внутренним, так и внешним) момента. Ответ на него в виде «мнения» или «оценки» - тоже. Общее число сочетаний и комбинаций из этих компонентов на входе и выходе измеряется астрономическими числами. Это – если мы говорим о сознании как нейрональном процессе. О какой «предвзятости» тут можно говорить? Если же мы как бы смотрим на термин "предвзятость" под особым углом, то что тогда мешает нам под словом "тополь" понимать пешехода?

Субъективность сознания как нейронального процесса и субъективность высказанного мнения, появившегося в результате него – понятия разного уровня. Термин «субъективность» в обоих случаях обозначает разное, хотя и имеет общие корни. Но семантически это разные понятия. И если субъективное мнение еще может иногда быть «предвзятым» (но далеко не всегда), то к субъективности сознания ( а если Вы говорите о "предвзятости" любой оценки как базисной характеристики оной, то в моем понимании Вы именно ставите знак равенства между "предвзятостью" и субъективностью сознания) «предвзятость» применить нельзя в принципе.

Что касается «уровней» - Природа ничего не выбрасывает. Все наработанное приспосабливается для выполнения новых задач. И все мы несем в себе всю нашу «филогенетическую» историю. Но единая терминологическая система всего мне не видится. На каждом уровне, в каждом диапазоне – свои существенные детали, свой контекст. Применение каких-то общих терминов, описывающих процессы вообще, на отдельном узком «участке» жизни будет выглядеть пустой декларативностью. Либо придется все время пояснять и корректировать термины. Хотите или нет, но каждом уровне неизбежно сложится свой «язык», свои термины, «не пересаживаемые» полностью на иной уровень. 

Простой пример – «deja vu» - вышел термин «в люди», и уже ничего общего с исходным психиатрическим не имеет. И так будет всегда.
Почему? – Да именно по причине «контекстуальности» сознания.
Ну, или должны будем по сути перейти к философским категориям, как наиболее общим. 

АrefievPV

#5630
Ладно, попробую «зайти с другой стороны».
 
Цитата: Аркадий Ник. от июня 25, 2022, 04:56:12Но единая терминологическая система всего мне не видится. На каждом уровне, в каждом диапазоне – свои существенные детали, свой контекст. Применение каких-то общих терминов, описывающих процессы вообще, на отдельном узком «участке» жизни будет выглядеть пустой декларативностью. Либо придется все время пояснять и корректировать термины. Хотите или нет, но каждом уровне неизбежно сложится свой «язык», свои термины, «не пересаживаемые» полностью на иной уровень
.....
Ну, или должны будем по сути перейти к философским категориям, как наиболее общим.
Я и предлагаю начинать с уровня философии, с наиболее обобщённого понятийного уровня. И не надо «пересаживать» термины с уровня на уровень и/или на соседние участки – главное, это чтобы все эти частные понимания (обусловленные частными конкретными контекстами) не противоречили наиболее общему пониманию.
 
К примеру, попробуйте эти определения/понятия (и связки из них) воспринять и осмыслить именно, как наиболее общие (как абстракты высокого уровня):
Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
 
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
 
До кучи:
 
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:
 
Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.
 
Исходя из набора определений можно понять, что сознание любого уровня (и вообще наблюдатель любого уровня) находится всегда между* осознаваемым (наблюдаемым, регистрируемым, измеряемым и т.д.) и знаниями/опытом (хоть в виде уставок/настроек, хоть в виде контекста, хоть в виде совокупности взаимосвязанных программ/алгоритмов и т.д.). Вот именно из-за этого между* и возникаем наибольшее количество непоняток, проблем, нестыковок и парадоксов.
 
При прочих равных, уровень проявления сознания зависит от уровня используемых знаний, а способность и возможность использования зависит, в свою очередь, от конструктивных особенностей архитектуры механизма сознания. Понятно, что у любой сложной системы архитектура механизма сознания многоуровневая и чем выше уровень, тем выше интеграция используемых знаний/опыта. Разумеется, это не отменяет и параллельности потоков осознания и многостадийности самих потоков осознания.
 
Однако, при этом, на всех уровнях, во всех параллельных потоках осознания, на всех стадиях процесса осознания, механизм сознания использует один и тот же алгоритм – сравнение/сопоставление осознаваемого с доступными (данному уровню, потоку, стадии) знаниями.

Точно также (как наиболее общие определения/понятия (как абстракты высокого уровня)) попробуйте воспринять и осмыслить мои размышлизмы про факты и знания:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg253795.html#msg253795
 
Если получилось воспринять и осмыслить, то теперь попытайтесь взглянуть с этой обобщённой точки зрения (обобщённой позиции, обобщённой системы отсчёта) на более конкретную точку зрения (например, на ту область знаний, в которой вы профессионально разбираетесь).
 
При корректно проведённой процедуре никаких расхождений между моими трактовками и трактовками из вашей области знаний быть не должно (разумеется, если я при выведении наиболее общих формулировок корректно обобщил представления о феномене сознания). И это вполне объяснимо – мои трактовки никак не могут противоречить вашим, просто мои слишком обобщённые.
 
Можно ведь, находясь на позициях каких-то конкретных областей знаний, до бесконечности выяснять, чьи определения сознания более правильные – ваши или из «соседней» области знания. Это происходит сплошь и рядом – определений понятия «сознание», наверное, уже под сотню навыдумывали. Но все эти частные определения понятия «сознание» хороши и уместны именно в своих областях знания (в областях духовной культуры, в конкретных науках, в конкретных видах деятельности и т.д. и т.п.), а в других (буквально, «соседних») они перестают работать.
 
Я же предлагаю начать с универсальных, с наиболее общих, определений, пригодных в любой области знания, в любой области духовной культуры, в любом виде деятельности.
 
А на уровне других областей духовной культуры (искусства, религии, науки) эти наиболее обобщённые понятия будут ограничиваться дополнительными рамками (ограничиваться каким-то своим контекстом).
 
На уровне уже более узких областей (например, в конкретных науках) ограничения будут ещё сильнее и ещё конкретнее.

На уровне ещё более узких областей (например, в рамках каких-то концепций/теорий одной конкретной науки) ограничения будут совсем жёсткие и однозначные.
 
И так далее – чем конкретнее область духовной культуры и конкретнее вид деятельности, тем больше связанных ограничений, всё более конкретно уточняющих определение (именно для этой конкретной области (уровня, диапазона, участка)).
 
Другое дело, что пул этих наиболее общих определений должен быть согласован между людьми (представителями разных наук (и областей духовной культуры) и приверженцами конкретных подходов). Но для этого люди должны подняться до такого обобщённого понимания – то есть, выделить то общее в понимании (в контекстах из знаний конкретных наук, например), которое имеется во всех подобных контекстах. Я выделил и предложил (даже оформил в виде комплектов определений).
 
После такого согласования (если оно произойдёт) станет понятна простая мысль – частные определения, частные понимания, частные представления не могут противоречить более общим определениям, пониманиям, представлениям.
 
И хотя такой подход не даёт непосредственного понимания для какой-то конкретной области знания и/или области духовной культуры, но он позволяет перекинуть «мостики согласования» между этими разными конкретными областями знаний и/или областями духовной культуры – прекратить бесконечные споры о том, чьё определение «сознания» более правильное.
 
Кстати, я предложил простой критерий относительной правильности. При сопоставлении двух положений (идей, гипотез, теорий, представлений и т.д.), более правильным будет то, которое включает в себя второе, как частный случай. То есть, более общее всегда более правильное.
 
Соответственно, мой подход позволяет отсечь массу некорректных представлений (и, соответственно, определений) о сознании и уйти от некоей трансцендентности и мистичности в представлениях о феномене сознания (ну, и заодно, навести порядок в этом «зоопарке» определений понятия «сознание»).
 
Большая часть этих мистических и трансцендентных представлений обусловлена рекурсией (типа, мы своим сознание ссылаемся (обращаемся) на своё сознание (к своему сознанию) и возникает замкнутый контур воспроизведения ошибки.
 
Чтобы избежать парадоксов при рекурсии (ссылок на самое себя) следует избегать ошибки считать, что высказывание, направленное само на себя, ничем не отличается от высказываний, имеющих другое основание. Это, конечно, трудно, но обучиться этому можно.
 
Вроде как, для программистов, это дело должно быть знакомо – типа, они должны знать, что программа не должна вызывать сама себя в качестве подпрограммы, массив не может включать сам себя в качестве элемента массива, а переменная не может принимать в качестве значения сама себя и т.п. Сам не программист, поэтому только предполагаю, что так дело обстоит.
 
Однако в других областях познания мы постоянно допускаем подобные ошибки – исследуем мышление с помощью мышления (типа, исследуем инструмент им самим), исследуем сознание с помощью сознания и т.д. и т.п.
 
Но в живых организмах такое замыкание происходит (на уровне нейрофизиологической основы), и чем сложнее система, тем чаще возможен подобный сбой. У нас неприлично много мозгов и замыкание происходит постоянно (зачастую, сразу на нескольких уровнях). Ладно, это всё лирика...
 
Кроме того, данный подход позволяет приступить и созданию искусственных систем, обладающих сознанием – ведь наиболее общие определения этого не запрещают.
 
Мало того, исходя из наиболее общих определений, реализовать простейший акт осознания достаточно легко и это давно уже сделано (только люди этого не понимают, находясь в рамках своих конкретных представлений) – любой датчик, реагирующий в соответствии со своими уставками на некий параметр среды, прекрасно демонстрирует это.
 
Другое дело, что психологи, психиатры, нейрофизиологи, социологи и другие представители разных наук этого не признают. А на каком основании не признают? Неужели их определения сознания применимы буквально везде? Нет, не применимы. А вот мои – применимы. И с позиции моих определений в датчике, при его срабатывании, акт осознания реализован вполне.
 
Повторю ещё раз.
 
Мои определения должны подходить для любой области духовной культуры и виду материальной деятельности – дело только в грамотном и корректном выставлении ограничений на эти определения. Более того, и на мои определения выставлены ограничения (неявным образом) и их можно корректировать – я ведь не против. Главное, выработать консенсус. Но как заготовка, как прообраз, думаю, что предложенные комплекты определений вполне себе рабочие.

Аркадий Ник.

#5631
Не поддержу я Вашу идею. Есть несколько причин.  Все перечислять не буду. Только основные.

Заметьте – каждое определение – это своего рода ответ, который Вы так или иначе формулируете в сознании. Ответ на вопрос, который м.б. и не звучит отчетливо, но все равно подразумевается. И Вы стараетесь дать на него ПРАВИЛЬНЫЙ ответ. И даете. Он – правильный, он Вас устраивает. Потому что Вы это чувствуете, понимаете. Да.
 Мои сомнения не в правильности ответа, мои сомнения – В ПРАВИЛЬНОСТИ ВОПРОСА.

Второе – такой всеобщий «глоссарий» сформирует жесткие рамки обусловленности мышления и сознания в целом. Единообразие мышления нигде и никогда не вело к «новому». Оно не дает развернуться селекциональному процессу, вернее, направляет его по дороге приспособления к «единственно верному учению». Застоя и загнивания не избежать. Китайцы давно это знали - «Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ» (Это не Мао, это еще до Н.Э.)

Цитата: АrefievPV от июня 25, 2022, 07:40:14главное, это чтобы все эти частные понимания (обусловленные частными конкретными контекстами) не противоречили наиболее общему пониманию.
 
Так я это уже проходил. Вместе с Петькой и Анкой-пулеметчицей. Жалко, Вас там не было. )))))

Хотя - нет. Конечно, были. Все мы оттуда. Будь оно проклято.

василий андреевич

Цитата: Аркадий Ник. от Сегодня в 04:59:25Единообразие мышления нигде и никогда не вело к «новому».
А к "новому", скорее всего нет надыбанной тропинки. Наоборот, завершая цепочки суждений до логического тупика, выявляется то незанятое тупиками место, где и будет ответ на "правильный вопрос".