Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

Шаройко Лилия

#5610
Для начала я хочу посмотреть отображаются ли иллюстрации с Яндекс диска(с хостерами пока не удалось быстро договориться о возвращении всех моих доменов в зону протокола https из http, это скорее всего будет, но позже).

Если да, то текст будет доделан с учетом того, что я могу мысль подкреплять визуализацией. Тогда будет один вариант, Если нет и нужно использовать только слова - тогда другой. Основной текст будет в течение часа после этого



ссылка на картинку на Яндекс диск

https://disk.yandex.ru/i/5MfbH2TClIp_cA

без Яндекс диска на моем сайте


http://k156.ru/1/mosg15.jpg

у меня ссылка открывается, но прямое  отображение в сообщении не работает. Ладно, будем это учитывать в тексте.

Это не просто изображение - первыми примерами будут нейрофизиологические уровни зрительной коры. 
Это то, что мы оба хорошо знаем и там вряд ли будет разное понимание одних и тех же вещей, то есть проще будет согласовать общее представление.

На  изображении в ссылке

https://disk.yandex.ru/i/5MfbH2TClIp_cA

общий  портрет зон новой коры из лекций Дубынина. Одна их которых - 1. Затылочная доля - зрительная кора. Это область в которую входят первичная, вторичная и третичная  зрительные области.  Каждая из которых обрабатывает своим методом поступающие сигналы.

 Ниже ссылка на презентацию лекции о зрительной обработке информации

http://k156.ru/5/2.pdf

Лекция 2. Мозг и сенсорные системы: зрение. Глаз, фоторецепторы (палочки, колбочки) и сетчатка. Анализ
зрительной информации в ЦНС: распознавание образов разной степени сложности. Бинокулярное зрение.


откуда она взята:
Проект Открытое образование.
Нейрофизиология поведения



А в самих пояснениях буду давать ранее обработанные мной фрагменты конкретных зон. 
Далее я возьму цитатами первый длинный текст Арефьева и мы попробуем согласовать на примерах как работают механизмы уровней . Буду учитывать вариант, что в ссылке картинка для каких то читателей может не открываться, поэтому будет ее короткое описание.

Шаройко Лилия

#5611
Цитата: АrefievPV от июня 10, 2022, 11:58:46Сразу важное замечание (для понимания потребуется развитое воображение – то есть, представить себе такое не каждый сможет).

Будем пробовать примеры с картинками. Итак, берем примером нижних уровней первичные и промежуточные сенсорные системы воспринимающие поток сигналов, который после ряда преобразований воспринимает вся зрительная кора как наблюдатель самого верхнего уровня в нашем примере.

 Раз картинки все равно не отображаются то проще будет в самом pdf  указывать номер слайда и сюда выносить текст
 
http://k156.ru/5/2.pdf
В слайде 2 :
Электромагнитные волны и видимый диапазон (400-700 нм) Зрительная система человека реагирует на волны видимого диапазона. Она включает: (1) орган зрения – глаз (2) зрительный нерв
(3) зрительные центры головного мозга.


ЦитироватьХотя я сейчас рассматриваю только «входящую/восходящую ветвь» потока сигналов (типа, поток сигналов идёт от нижних наблюдателей к верхним наблюдателям), нам всегда следует помнить, что наблюдатель (хоть и высшего для данной системы уровня) сам возникает и существует как отражение взаимодействующих сущностей.

Рассматриваем наблюдателей:

Если нижние уровни создают наблюдателя верхнего уровня, то система-наблюдатель верхнего уровня - не кора, а образ, который создан сигналами входящих потоков.
 Если наблюдатель верхнего уровня вся зрительная кора (включая первичную вторичную и третичную) а наблюдатели нижних ярусов первичные сенсорные системы, то у меня подходящим ответом для вышеприведенного тезиса получается только вариант когда наполненные сенсорным потоком электромагнитных волн нижние ярусы составляют наблюдателя нижнего уровня, а наполненный отражением этих сигналов каждый следующий уровень(глазное яблоко, палочки и колбочки, зрительный нерв, первичная кора, вторичная кора, третичная кора) создается предыдущим.

Тогда наблюдатель будет сенсорный орган+сигнал а самый верхний ярус - вся зрительная кора+сигнал

В той же ссылке

http://k156.ru/5/2.pdf

слайд 9 и 10 показывают как бы фиксированные(на самомо деле они условно фиксированные) и динамические части этих уровней

СЕТЧАТКА: содержит светочувствительные клетки (фоторецепторы) двух
типов – палочки и колбочки (rods and cones); здесь же – 4 слоя
обрабатывающих нейронов (биполярные, ганглионарные, амакриновые,
горизонтальные) и начало зрительного нерва.

Наружный сегмент фоторецепторов содержит несколько сот мембранных дисков
(палочки) либо складок (колбочки). На их мембранах располагаются светочувствительные пигменты – родопсин (палочки) либо один из 3-х йодопсинов (конопсинов;
колбочки). Распад пигмента под действием света запускает реакцию (рецепторный
потенциал) фоторецептора


ЦитироватьНаблюдатель (это к любому уровню относится), это не некая конечная точка, куда всё (все потоки сигналов) сходится, а центральная – он ведь результат взаимодействия сторонних, по отношению к нему, факторов. Но исторически так сложилось, что наблюдателя связывают только с восприятием (наблюдение), а ответное действие/реакцию, как бы, игнорируют.

В данном шаге текста я лично вижу, что такой интерпретации происходящего наблюдатель соотнесенный с предыдущими группами или подходит мало или я не понимаю как их выделять. В смысле их как-то много, не знаешь кого фиксировать чтобы не было полкилометра текста.
 В каждом следующем уровне поток сигналов инициирует с помощью ПД создание медиатора в клетках, дальше через ионные каналы медиатор проходит, создается новый наблюдатель. Да, в принципе, он создается, так как идет масштабное преобразование белков ферментов, клетки каждого уровня остаются неизменной только теоретически, на самом деле они меняются по составу внутриклеточной жидкости возле ионных каналов
В общем там такой вот ужос происходит

Кто считает, что это не создание наблюдателя как некоторой новой материальной структуры пусть первый кинет камень куда нибудь, только не в нас с Арефьевым, лучше в того кто такое наворочал в течение эволюции. Не будем показывать пальцем, хотя это были окружающие во времени и пространстве системы, создававшие Землю. В общем в этом направлении пока не пойдем и так заблудимся, в предыдущих соснах.
:)
 
ЦитироватьТо есть, есть ещё и «отходящая/нисходящая ветвь» потока сигналов и она в данном случае (если речь идёт нервной системе животных, например) не проходит и не задействует структуры, задействованные во «входящей/восходящей ветви».

И в этом плане (с этой точки зрения) наблюдатель находится в центре (в том самом «узком горлышке») «песочных часов» – там, где взаимодействуют обе пирамиды. По сути, он является вершиной сразу обеих пирамид и нижней и верхней (перевёрнутой по отношению к нижней). И, в то же время, этот наблюдатель является результатом взаимодействия этих двух пирамид (двух противоположны/противопоставленных/противоборствующих половинок «песочных часов»). Относительно наблюдателя даже потоки сигналов направлены в противоположные стороны (как в законе Ньютона, сила действия равна силе противодействия).


Итак вернемся к нашим системам-наблюдателям нижних и последующих ярусов. Каждая система наблюдатель является промежуточным звеном. От хрусталика к палочкам и колбочкам, от них к зрительному нерву, далее к первичной и тд коре, движется сигнал. Он изменяет структуру и биофизические реалии (создаются и распадаются ферменты, возникает перенос вещества между клетками и внутри клеток) каждого уровня и таким образом создает новую структуру следующего уровня. Каждый уровень активизируясь является вершиной пирамиды предыдущих и отправляет сигналы в несколько других направлений. Так как кроме прямого потока преобразования сигналов в ЦНС всегда есть побочное эхо сигналов во вторичные направления.

 
ЦитироватьКстати, можно представить себе и такой «возвратно-поступательный» режим работы конструкта – сигналы поднимаются от уровня к уровню, интегрируются/концентрируются и собираются воедино на вершине пирамиды в конечном элементе, а затем, отражаются в этом конечном элементе и возвращаются вниз, распределяясь/рассосредотачиваясь от уровня к уровню. 

В общем дальше если держать в голове конкретные вещи будет проще, но я буду продолжать позже. Как то много времени ушло. Возможно поздно вечером. А обсуждать если будет ответ смогу завтра примерно после 17-18
 

Шаройко Лилия

Пожалуй все таки двигаться дальше стоит после реакции, если она будет. Возможно я где-то что-то понимаю не так как автор концепта. Или уточнения будут.
Мои уточнения:
Цитата: Шаройко Лилия от июня 13, 2022, 21:03:12Да, в принципе, он создается, так как идет масштабное преобразование белков ферментов, клетки каждого уровня остаются неизменной только теоретически, на самом деле они меняются по составу внутриклеточной жидкости возле ионных каналов
В общем там такой вот ужос происходит
Первое: Конечно после поступления сигнала меняется не только внутриклеточная жидкость, а море всего. Это один пример изменений. Вся клетка приходит в движение  как видно в ролике .

Второе: В этом ролике создан не сигнал клеток зрительной системы. Но на любой сигнал в клетках происходит реакция, в которой участвуют многие(подавляющее большинство) нарисованных в видео процессов. Наша задача увидеть как много меняется при этом и можно ли сказать, что структура наблюдателя создается в результате наблюдения нижних ярусов. Думаю, ролик показывает, что да.

АrefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от июня 10, 2022, 15:45:31Я попытаюсь не торопясь подготовить несколько вопросов и своих представлений в примерах. Так как было много неудачных попыток составления вопросов постараюсь избегать допущенных тогда ошибок.
Свои представления вы описали, а вот вопросов ваших я не увидел.
 
На что конкретно мне следует отвечать-то? Где конкретные сформулированные вопросы? Удачно составленные или неудачно составленные – это пока вторично. Для начала нужны хоть какие-нибудь (пускай даже слегка корявенько составленные) вопросы.
 
В данной ситуации мне остаётся только комментировать ваши представления. Это неправильно и однобоко как-то. Вопросы тоже нужны. Я ведь не могу знать, что конкретно (какие моменты) непонятны вам.
 
Разумеется, я постараюсь разместить несколько комментариев на некоторые моменты в ваших текстах, но они не заменят собой ответы на конкретно заданные вопросы.

АrefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от июня 13, 2022, 21:03:12Итак, берем примером нижних уровней первичные и промежуточные сенсорные системы воспринимающие поток сигналов, который после ряда преобразований воспринимает вся зрительная кора как наблюдатель самого верхнего уровня в нашем примере.
Не стоит ассоциировать (жёстко и однозначно) наблюдателя с некими материальными объектами – такое представление в дальнейшем может осложнить понимание.
 
Ассоциация наблюдателя с каким-то конкретным материальным объектом приводит к ошибкам в понимании.
 
Эта ошибка проявляется у вас буквально по всему тексту – как появилась изначально в вашем понимании, так она везде и возникает. Постараюсь в комментариях указать следы её проявления.
 
В данном случае, зрительная кора будет, так сказать, местом обитания наблюдателя определённого уровня, а не сам наблюдатель. Кстати, место обитания наблюдателя высокого уровня, но не высшего (который может продемонстрировать вся система – человек (человеческий организм)). Высший уровень локализуется где-то в области префронтальной коры.
 
Цитата: Шаройко Лилия от июня 13, 2022, 21:03:12
ЦитироватьХотя я сейчас рассматриваю только «входящую/восходящую ветвь» потока сигналов (типа, поток сигналов идёт от нижних наблюдателей к верхним наблюдателям), нам всегда следует помнить, что наблюдатель (хоть и высшего для данной системы уровня) сам возникает и существует как отражение взаимодействующих сущностей.
Рассматриваем наблюдателей:
 
Если нижние уровни создают наблюдателя верхнего уровня, то система-наблюдатель верхнего уровня - не кора, а образ, который создан сигналами входящих потоков.
Тут какая-то путаница...
 
У вас образ, который создан сенсорными сигналами входящих потоков, стал наблюдателем, который, на минуточку, как раз и должен этот самый сенсорный образ, так сказать, наблюдать. Кто/что наблюдает этот сенсорный образ? Сам образ что ли?
 
Ну, и второй момент, на который хочу обратить внимание – создаётся всё (в том числе, и наблюдатель) в результате взаимодействия сторонних/внешних, по отношению к создаваемому, сущностей (факторов, процессов, сил и т.д.).
 
Цитата: Шаройко Лилия от июня 13, 2022, 21:03:12Если наблюдатель верхнего уровня вся зрительная кора (включая первичную вторичную и третичную) а наблюдатели нижних ярусов первичные сенсорные системы,
Это ошибка в понимании, вследствие ассоциации наблюдателя с неким материальным объектом.
 
Наблюдатель верхнего уровня, это не зрительная кора (это я сейчас применительно для зрительного восприятия), зрительная кора, это только место обитания данного наблюдателя.
 
Наблюдатели нижних ярусов, это не первичные сенсорные системы, первичные сенсорные системы, это места обитания наблюдателей данных уровней.
 
Цитата: Шаройко Лилия от июня 13, 2022, 21:03:12то у меня подходящим ответом для вышеприведенного тезиса получается только вариант когда наполненные сенсорным потоком электромагнитных волн нижние ярусы составляют наблюдателя нижнего уровня, а наполненный отражением этих сигналов каждый следующий уровень(глазное яблоко, палочки и колбочки, зрительный нерв, первичная кора, вторичная кора, третичная кора) создается предыдущим.
Перечитайте свои тексты и сопоставьте их с моими высказываниями и, возможно, увидите, где вы допускаете логическую ошибку.
 
Я говорю, что наблюдатель какого-то уровня возникает/формируется из наблюдателей нижележащих уровней.
 
Вы, как бы, согласны со мной в этом, но так как у вас наблюдатель это каждый раз какой-то конкретный материальный объект, то получается, что какие-то клетки из нижних ярусов (из тех же сенсорных систем, например) создают клетки верхних уровней (коры головного мозга, например).
 
То есть, если следовать такой логике, то клетки (и структуры из них) сенсорных систем создают клетки (и структуры из них) головного мозга. Но ведь это по факту совсем не так.
 
А вот если вы будете ассоциировать наблюдателя только с сигналами (с совокупностями сигналов, с некими конструктами из сигналов), то такой ошибки уже не будет. Хотя и там есть нюанс – более корректно говорить о воздействиях, а не о сигналах, но пока не буду лезть в дебри моей концепции
 
Цитата: Шаройко Лилия от июня 13, 2022, 21:03:12Тогда наблюдатель будет сенсорный орган+сигнал а самый верхний ярус - вся зрительная кора+сигнал
Нет, это неправильное представление. Опять-таки, ошибка возникает из-за жёсткой привязки наблюдателя к конкретным материальным объектам.
 
Кроме того, в данном представлении нет расклада по уровням – от нижнего сразу к высшему. Для простоты, можно, конечно, и так, но тогда не будет возможности объяснять различные сложные ситуации, причины которых, как раз, и кроются в хитросплетениях огромного количества средних уровней.
 
Цитата: Шаройко Лилия от июня 13, 2022, 21:03:12
ЦитироватьНаблюдатель (это к любому уровню относится), это не некая конечная точка, куда всё (все потоки сигналов) сходится, а центральная – он ведь результат взаимодействия сторонних, по отношению к нему, факторов. Но исторически так сложилось, что наблюдателя связывают только с восприятием (наблюдение), а ответное действие/реакцию, как бы, игнорируют.
В данном шаге текста я лично вижу, что такой интерпретации происходящего наблюдатель соотнесенный с предыдущими группами или подходит мало или я не понимаю как их выделять. В смысле их как-то много, не знаешь кого фиксировать чтобы не было полкилометра текста.
Пока можно придерживаться одностороннего взгляда, который сложился исторически, на сущность наблюдателя (типа, только со стороны восприятия).
 
Выделять следует те уровни, которые являются важными в конкретном обсуждении (остальные уровни можно временно оставлять за скобками).
 
Цитата: Шаройко Лилия от июня 13, 2022, 21:03:12В каждом следующем уровне поток сигналов инициирует с помощью ПД создание медиатора в клетках, дальше через ионные каналы медиатор проходит, создается новый наблюдатель. Да, в принципе, он создается, так как идет масштабное преобразование белков ферментов, клетки каждого уровня остаются неизменной только теоретически, на самом деле они меняются по составу внутриклеточной жидкости возле ионных каналов
Обратил, внимание, что вы в своих пояснениях о процессах создания нового наблюдателя не освещаете отдельно, как создаются уровни. Да, каждое преобразование, каждое изменение, это, как бы, возникновение нового наблюдателя, но где здесь про уровень?
 
По вашей ссылке (ttp://k156.ru/5/2.pdf) есть очень хорошая иллюстрация, поясняющая создание следующих уровней наблюдателя (на стр. 17 и 18). Там на рисунке изображена схема, как от рецепторных клеток, через промежуточные нейроны, аккумулируется поток сигналов на зрительный нерв.
 
Уровень с более высокой степенью интеграции сигналов, при прочих равных, будет более высоким. Я уже и не говорю, о ситуациях подобных, изображённому на этих схемах – там данная интеграция показана явно.
 
Цитата: Шаройко Лилия от июня 13, 2022, 21:03:12В общем там такой вот ужос происходит
Кто считает, что это не создание наблюдателя как некоторой новой материальной структуры пусть первый кинет камень куда нибудь, только не в нас с Арефьевым, лучше в того кто такое наворочал в течение эволюции.
Как видите, здесь тоже проявляется ошибка, изначально попавшая в ваше понимание.
 
Создаются новые материальные структуры, но сами по себе они не являются новыми наблюдателями. Во-первых, эти структуры должны быть встроены в какую-то иерархию внутри какой-то системы. И, во-вторых, эти структуры играют роль, так сказать, мест обитания наблюдателей, а не сами являются наблюдателями.
 
Повторю очень важный момент.
 
Не стоит ассоциировать (жёстко и однозначно) наблюдателя с некими материальными объектами – такое представление в дальнейшем может осложнить понимание.
 
Разумеется, на самом базовом уровне, это так и есть – и наблюдатель, и то, что возникло из отражений – это, фактически, одно и то же. Только что это такое для современной науки является «серой зоной» – не подобрались мы ещё к пониманию базовых основ нашей действительности, нашего материального мира, нашей вселенной, нашего мультиверса и т.д.
 
Я предполагаю, что таковой наблюдатель (соответственно, и первичная материальная сущность) должен быть/находиться ещё на доквантовом уровне – из него и формируются все более сложные вещи: кванты полей, метрика пространства-времени и т.д. и т.п.
 
То есть, однозначное соответствие наблюдателя и материальной сущности возможно только на самом базовом уровне действительности. Но мы ведь не ведём речь о том уровне, наш уровень – это нейрофизиология и психология (тут хоть что-то понятно современной науке).
 
Цитата: Шаройко Лилия от июня 13, 2022, 21:03:12
ЦитироватьТо есть, есть ещё и «отходящая/нисходящая ветвь» потока сигналов и она в данном случае (если речь идёт нервной системе животных, например) не проходит и не задействует структуры, задействованные во «входящей/восходящей ветви».
 
И в этом плане (с этой точки зрения) наблюдатель находится в центре (в том самом «узком горлышке») «песочных часов» – там, где взаимодействуют обе пирамиды. По сути, он является вершиной сразу обеих пирамид и нижней и верхней (перевёрнутой по отношению к нижней). И, в то же время, этот наблюдатель является результатом взаимодействия этих двух пирамид (двух противоположны/противопоставленных/противоборствующих половинок «песочных часов»). Относительно наблюдателя даже потоки сигналов направлены в противоположные стороны (как в законе Ньютона, сила действия равна силе противодействия).
Итак вернемся к нашим системам-наблюдателям нижних и последующих ярусов. Каждая система наблюдатель является промежуточным звеном. От хрусталика к палочкам и колбочкам, от них к зрительному нерву, далее к первичной и тд коре, движется сигнал. Он изменяет структуру и биофизические реалии (создаются и распадаются ферменты, возникает перенос вещества между клетками и внутри клеток) каждого уровня и таким образом создает новую структуру следующего уровня. Каждый уровень активизируясь является вершиной пирамиды предыдущих и отправляет сигналы в несколько других направлений. Так как кроме прямого потока преобразования сигналов в ЦНС всегда есть побочное эхо сигналов во вторичные направления.
Это-то понятно, только кроме таких процессов (распространения, изменения, модификации), есть ещё и процессы интеграции и дезинтеграции. Вот эти последние (интеграция и дезинтеграция) и обуславливают, в конечном счёте, уровень наблюдателя на каждом этапе.
 
И ещё. Не следует забывать, что другие и вторичные направления идут, в конечном счёте, вовне, формируя ответную реакцию системы. Это, так сказать, «обратная пирамида» – пирамида ответной реакции системы («прямая пирамида» – это пирамида восприятия системы).
 
Что примечательно – в ответной реакции системы тоже можно выявить, с какого уровня была инициирована данная реакция. Максимально целостная реакция (типа, от системы, как от единого целого) исходит от максимального уровня.
 
А вот если реакция была инициирована не с высших (но достаточно высоких) уровней, то мы будем наблюдать реакцию системы по типу «шизоидной» или по типу «правая рука не знает, что делает левая». Тем не менее, такие ответные реакции систем мы видим повсеместно – любой рефлекс инициируется далеко не с высшего уровня.
 
Мало того, уровень, с которого инициируется такая реакция обычно и локализован где-то в спинном мозге (или в скоплении нервных структур пищеварительной системы, если реакция связана с пищей, например) или, чуть ли, не по месту воздействия (прямо в самой клетке).
 
Цитата: Шаройко Лилия от июня 13, 2022, 21:03:12
ЦитироватьКстати, можно представить себе и такой «возвратно-поступательный» режим работы конструкта – сигналы поднимаются от уровня к уровню, интегрируются/концентрируются и собираются воедино на вершине пирамиды в конечном элементе, а затем, отражаются в этом конечном элементе и возвращаются вниз, распределяясь/рассосредотачиваясь от уровня к уровню. 
В общем дальше если держать в голове конкретные вещи будет проще, но я буду продолжать позже.
Если вам проще, то держите, но, при этом не забывайте, что жёстко ассоциировать наблюдателя и конкретную материальную структуру – это не правильно.

АrefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от июня 13, 2022, 23:50:27Пожалуй все таки двигаться дальше стоит после реакции, если она будет. Возможно я где-то что-то понимаю не так как автор концепта. Или уточнения будут.
В комментариях я указал, в чём у нас расхождения.
 
Тем не менее, повторю: от вас так и не поступило конкретно сформулированных вопросов. Мне приходится строить догадки и, основываясь на этих догадках, писать свои пояснения. А это не есть хорошо – мои догадки могут оказаться ошибочными и, соответственно, пояснения окажутся «ни к селу, ни к городу».
 
Кроме того, для того, чтобы задать вопрос, необходимо уже иметь представление об обсуждаемом предмете. А для того чтобы задать правильный (и корректно сформулированный) вопрос необходимо «уже знать половину ответа».
 
Цитата: Шаройко Лилия от июня 13, 2022, 23:50:27Мои уточнения:
Цитата: Шаройко Лилия от июня 13, 2022, 21:03:12Да, в принципе, он создается, так как идет масштабное преобразование белков ферментов, клетки каждого уровня остаются неизменной только теоретически, на самом деле они меняются по составу внутриклеточной жидкости возле ионных каналов
В общем там такой вот ужос происходит
Первое: Конечно после поступления сигнала меняется не только внутриклеточная жидкость, а море всего. Это один пример изменений. Вся клетка приходит в движение  как видно в ролике .
 
Второе: В этом ролике создан не сигнал клеток зрительной системы. Но на любой сигнал в клетках происходит реакция, в которой участвуют многие(подавляющее большинство) нарисованных в видео процессов. Наша задача увидеть как много меняется при этом и можно ли сказать, что структура наблюдателя создается в результате наблюдения нижних ярусов. Думаю, ролик показывает, что да.
К сожалению, ролик будет только запутывать, не погружённого в суть вопроса, читателя.
 
Само собой, в клетке происходит море всего, но как это помогает пониманию вопроса возникновения наблюдателя? То, что структура наблюдателя создаётся в результате наблюдения нижних ярусов из ролика вряд ли понятно.
 
Мало того, если у человека (как, например, у вас) имеется жёсткая ассоциация наблюдателя и материального объекта, то данный ролик только усилит искажённое представление в этом вопросе. Типа, вот же они наблюдатели нижнего уровня – атомы, молекулы, молекулярные комплексы...
 
Опять-таки, напоминаю: не стоит ассоциировать (жёстко и однозначно) наблюдателя с некими материальными объектами – такое представление в дальнейшем может осложнить понимание.

Шаройко Лилия

#5616
Мне утром в голову пришло, что я вчера вообще неверно расставила системы-наблюдатели. Для верхнего уровня глазное яблоко нижележащими уровнями составляющими его будут палочки, колбочки и хрусталик. Для нерва - клетки входящие в пучок этого нерва. Для зрительной коры - первичная кора, вторичная кора, третичная кора.
Эти три вещи - глазное яблоко, нерв, зрительная кора создают вместе систему  зрительного восприятия.

Но прочитав Ваши ответы я вижу что это все как бы неважно. Ассоциировать наблюдателя с конкретными материальными объектами как бы вообще нельзя.
Это все не системы наблюдатели, а их местообитания.
А наблюдатель тогда что?
Вот это не ясно:
ЦитироватьРазумеется, на самом базовом уровне, это так и есть – и наблюдатель, и то, что возникло из отражений – это, фактически, одно и то же. Только что это такое для современной науки является «серой зоной» – не подобрались мы ещё к пониманию базовых основ нашей действительности, нашего материального мира, нашей вселенной, нашего мультиверса и т.д.
 
Я предполагаю, что таковой наблюдатель (соответственно, и первичная материальная сущность) должен быть/находиться ещё на доквантовом уровне – из него и формируются все более сложные вещи: кванты полей, метрика пространства-времени и т.д. и т.п.
 
То есть, однозначное соответствие наблюдателя и материальной сущности возможно только на самом базовом уровне действительности. Но мы ведь не ведём речь о том уровне, наш уровень – это нейрофизиология и психология (тут хоть что-то понятно современной науке).


После прочтения объяснений стало все вообще не ясно. Кроме того что моя интерпретация не подходит. И вообще нельзя соотносить теорию с конкретными системами действительности.

Если это не так, то тогда как именно она соотносится в данном конкретном случае? Я хочу увидеть Вашу версию моего текста., если это возможно.

 Я предполагала, что я напишу свою версию понимания практики этой части теории. Вы увидите ошибки и напишите, что вот какие то вещи совпадают с вашими представлениями а какие то не совпадают. Пока из текстов ощущение, что совпадений в понимании одних и тех же вещей вообще нет.
Если они есть я хотела бы увидеть текст где они описаны.

То есть вот мы взяли зрительную систему целиком. Распишите ее правильно с вашей точки зрения. Соотнесите действительность со своими постулатами. Без моих ошибок.

КАК ИМЕННО  должно быть на самом деле по вашей теории.

Тогда соотнося ваши ответы для конкретных случаев я смогу составить представление о Вашем видении действительности через призму этой теории.



василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от июня 13, 2022, 21:03:12Так как кроме прямого потока преобразования сигналов в ЦНС всегда есть побочное эхо сигналов во вторичные направления.
Сигнал - не такое уж безобидное понятие, что бы сразу говорить о "потоках сигналов" и "побочном эхе.
  Итак, ван. Что такое сигнал? Ту: чем сигнал отличается о его носителя?

Шаройко Лилия

Василий Андреевич, это важный и правильный вопрос. Может как раз разобравшись в этом мне удастся отличить систему наблюдателя от самого наблюдателя.
Но если можно чуть позже.
Я через пять минут должна вскочить в машину и уехать за город. Она уже тут. Вечером буду

АrefievPV

#5619
Цитата: Шаройко Лилия от июня 14, 2022, 08:43:35Но прочитав Ваши ответы я вижу что это все как бы неважно. Ассоциировать наблюдателя с конкретными материальными объектами как бы вообще нельзя.
Это все не системы наблюдатели, а их местообитания.
Конечно, нельзя. Наблюдатель – это отражение. Причём, не отражение этого объекта, а отражение взаимодействия этого объекта с другими объектами – отражение самого процесса взаимодействия.
 
Для общего понимания, почему нельзя жёстко ассоциировать наблюдателя с конкретной системой.
 
Вот есть некая система А и есть некое отражение этой системы А*. Надеюсь, понятно, что А и А*– это не одно и то же, это разные вещи? Отражение объекта (системы, процесса, явления и т.д.) не равно этому объекту (системе, процессу, явлению и т.д.).
 
Далее. Допустим система А взаимодействует с системой Б. Понятно, что в процессе взаимодействия они порождают друг в друге какие-то отражения (следы, отпечатки этого взаимодействия), которые как раз и можно обозначить как А* и Б*.
 
Так вот, отражение взаимодействия – это и есть наблюдатель. То есть, в этом примере: наблюдатель – это не система А и её отражение (А*) в системе Б, это не система Б и её отражение (Б*) в системе А, это отражение самого процесса взаимодействия. Это если строго.
 
Далее: для системы А – это отражение Б* (внутри системы А), а для системы Б – это отражение А* (внутри системы Б). Соответственно, сходство А и А*, Б и Б* позволяет им находится во взаимодействии (я о необходимости сходства структур для наличия взаимодействия в концепции упоминаю).
 
И наконец если упрощать до безобразия и примерить роль системы А на человека, а роль системы Б на некий внешний объект, то система А наблюдает Б* (понятно, что внутри себя) и этот внутренний наблюдатель системы А в данном случае будет находится между* Б* (это будет аналог сенсорного образа в мозге человека) и некоей внутренней структурой системы А (это будет аналог контекста из знаний, который взаимодействует с сенсорным образом Б* – то есть, данный образ осознаётся).
 
В достаточно вольной форме я такую ситуацию описывал здесь:
Цитата: АrefievPV от ноября 30, 2021, 13:10:53Этот наблюдатель (типа, сознательный и разумный) возникает и существует каждый раз при взаимодействии контекста из знаний и осознаваемого (сенсорного образа, воспоминания, мысли, идеи и т.д.). Физиологически наблюдатель такого высокого уровня «обитает» в коре головного мозга (судя по всему, только в той локации возможен этот максимальный уровень, реализующийся в организме человека – в коре головного мозга достижима максимальная степень интеграции процессов организма) и внешне (условно, внешне) он проявляется как нейронная активность коры головного мозга.
 
И даже в такой форме, наблюдатель всегда возникает и находится между* (как волна нейронной активности) между контекстом из знаний и осознаваемым.
 
Просто очень трудно представить, как такое между* возникает и находится между взаимодействующими нейронными ансамблями, структура которых, в пространственном отношении, взаимно проникает друг в друга.
 
Ещё труднее представить себе взаимодействие подсетей, вложенных друг в друга.
 
И совсем трудно представить себе всё это дело в динамике – как волну взаимодействия, прокатывающуюся по таким вложенным друг в друга подсетям разных порядков
 
А то, что возникает при этом (и в тот момент) между взаимодействующими нейронными сетями, нейронными ансамблями, нейронами, отдельными синапсами – это и есть локальное и актуальное отражение – результат и порождение всей этой сложной, быстротечной, изменяющейся совокупности взаимодействий. Если утрировать до безобразия, то это локальное и актуальное отражение и есть мы, как наблюдатель.

И здесь:
Цитата: АrefievPV от апреля 04, 2022, 15:00:33Теперь вернёмся к наблюдателю. Наблюдатель, в аналогии с водяным струями, является той самой водяной плоскостью. А наш наблюдатель (весьма высокого уровня) представляет в материальном плане собой просто область взаимодействия (область нейрофизиологической активности) внутримозговых структур и процессов, локализованных преимущественно в коре головного мозга, как структуры с наибольшей интеграцией процессов восприятия, анализа и управления человеческим организмом.
 
Вдумайтесь – область взаимодействия (совокупность процессов взаимодействующих между собой), а не некая стационарная структура. Отсюда, надеюсь, понятна ошибочность попыток отыскать разум, психику, сознание, наблюдателя в некой стационарной мозговой структуре. Мало того, таковая область взаимодействия постоянно динамически изменяется по множеству параметров, постоянно «кочует» по коре головного мозга, в ней периодически возникают волны/узлы повышенной активности и т.д. и т.п.
 
Кстати, почти все остальные сущности (явления, эффекты) психики представляют собой точно такие же области взаимодействия нейрофизиологической активности. И, само собой, таковые сущности можно разделить на категории, на уровни и т.д.

И на всякий случай (если захотите разбираться с сигналами и системами).
 
Мои ответы про энергию и информацию:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232202.html#msg232202
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232278.html#msg232278
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232356.html#msg232356
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg232433.html#msg232433
 
Процитирую немного:
Цитата: ArefievPV от сентября 02, 2019, 08:48:51Я считаю, что в любом воздействии присутствуют всегда две составляющие (можно сказать, две компоненты) – энергетическая и информационная. В самом воздействии эти компоненты неразделимы разделение (частичное!) происходит только в системе, получившей воздействие.
 
Вот в системе на её структуре воздействие и разделяется на компоненты в некоей пропорции. Условно говоря, именно структурой системы определяется, каким для системы оказалось данное воздействие: преимущественно энергетическим или преимущественно информационным. Утрируя, можно сказать, что система «интерпретирует» полученное воздействие в соответствии с имеющейся структурой.
 
Теперь смотрите: информацию переносит воздействие (типа, по-другому они никак не передастся), верно? Но Вы говорите, что не в любом воздействии есть информация. То есть, Вы, по сути, говорите об «интерпретации» системой полученного воздействия, верно?
Ведь и смысл, это тоже интерпретация (только более высокого уровня) полученного воздействия.
 
Я же говорю, что информационная компонента в воздействии, в любом случае, присутствовала, но пока воздействие не попало в систему, эту компоненту не вычленить.
Мало того, вычлененная информационная компонента (составляющая) будет субъективной «интерпретацией» самой системы.
 
То есть, строго говоря, информации (как некоей «интерпретации» некоей системы) в самом воздействии, разумеется, нет информация возникает в самой системе, как «интерпретация» полученного воздействия. Но я ведь делал упор на то, что информация может переноситься только воздействием. И в самом воздействии переносится только информационная компонента (информационная компонента не является информацией).
 
Аналогично и с энергетической компонентой (составляющей) любого воздействия – как таковой, энергии в самом воздействии нет, энергия возникает в системе, как «интерпретация» полученного воздействия.
 
То есть, можно сказать, что энергия и информация в связанном виде присутствуют в любом воздействии. Но сколько в полученном воздействии окажется энергии, а сколько информации – зависит от структуры системы, на которую оказано данное воздействие.
По сути, и информация, и энергия – это «интерпретации» (буквально на физическом уровне) систем.

Если структура у систем одинаковая (или частично схожа (локально и/или актуально)), то таковые системы могут обмениваться сигналами – декодировать сигналы они будут одинаково (или похожим образом), поскольку структура у них одинаковая (схожая).
 
Как уже говорил, интерпретация воздействия определяется структурой системы, а если структуры у систем одинаковы (схожи), то и интерпретации будут одинаковы (схожи).
 
Мало того, такие системы уже по определению являются частями одной системы более высокого уровня (как частный случай – являются частями одной информационной системы).
 
Цитата: Шаройко Лилия от июня 14, 2022, 08:43:35А наблюдатель тогда что?
Так ведь я уже озвучивал это неоднократно: наблюдатель – это локальное и актуальное отражение действительности. Вся действительность – по сути, и является совокупностью взаимодействий.
 
При взаимодействии двух систем, наблюдатель «расположен» между ними – он и здесь является локальным и актуальным отражением взаимодействия этих систем.
 
Мне теперь непонятно, получается, что вы не читали мою концепцию? Я же уже года три как про наблюдателя говорю (определение наблюдателя давал уже несчётное количество раз).
 
Цитата: Шаройко Лилия от июня 14, 2022, 08:43:35Вот это не ясно:
ЦитироватьРазумеется, на самом базовом уровне, это так и есть – и наблюдатель, и то, что возникло из отражений – это, фактически, одно и то же. Только что это такое для современной науки является «серой зоной» – не подобрались мы ещё к пониманию базовых основ нашей действительности, нашего материального мира, нашей вселенной, нашего мультиверса и т.д.
 
Я предполагаю, что таковой наблюдатель (соответственно, и первичная материальная сущность) должен быть/находиться ещё на доквантовом уровне – из него и формируются все более сложные вещи: кванты полей, метрика пространства-времени и т.д. и т.п.
 
То есть, однозначное соответствие наблюдателя и материальной сущности возможно только на самом базовом уровне действительности. Но мы ведь не ведём речь о том уровне, наш уровень – это нейрофизиология и психология (тут хоть что-то понятно современной науке).
Теперь-то я понимаю, что вам не ясно. Предполагаю, что вы не читали саму концепцию, а в ней эти моменты я попытался объяснить (там куча аналогий образных приводится).
 
Понимаю, что отсылка к моей концепции (то есть, прочитать её и вникнуть в прочитанное) не поможет (если за три года не прочитали, то и сейчас вникать не в концепцию не станете).
 
Вот же блин горелый... Это просто удар какой-то... Ну, не ожидал я этого...
 
Цитата: Шаройко Лилия от июня 14, 2022, 08:43:35После прочтения объяснений стало все вообще не ясно. Кроме того что моя интерпретация не подходит. И вообще нельзя соотносить теорию с конкретными системами действительности.
 
Если это не так, то тогда как именно она соотносится в данном конкретном случае? Я хочу увидеть Вашу версию моего текста., если это возможно.
 
Я предполагала, что я напишу свою версию понимания практики этой части теории. Вы увидите ошибки и напишите, что вот какие то вещи совпадают с вашими представлениями а какие то не совпадают. Пока из текстов ощущение, что совпадений в понимании одних и тех же вещей вообще нет.
Если они есть я хотела бы увидеть текст где они описаны.
 
То есть вот мы взяли зрительную систему целиком. Распишите ее правильно с вашей точки зрения. Соотнесите действительность со своими постулатами. Без моих ошибок.
 
КАК ИМЕННО  должно быть на самом деле по вашей теории.
 
Тогда соотнося ваши ответы для конкретных случаев я смогу составить представление о Вашем видении действительности через призму этой теории.

Я в некотором затруднении...
 
Моё описание (с точки зрения моей концепции) ничем принципиально не будет отличаться от общепринятого описания (например, которое в лекциях Дубынина). Нейрофизиология, химия, физика и т.д. – они все те же.
 
Все принципиальные различия – в понятии наблюдатель (и, разумеется, в связанном с ним, понятии сознание).
 
Если вы этот момент не поймёте, то всё остальное пояснять не имеет смысла...
 
Отсылать к концепции я не буду, но на всякий случай напомню (вдруг когда-нибудь через много лет решите вникнуть):
Цитата: АrefievPV от июня 10, 2022, 14:16:18Свою концепцию я вымучивал пару лет (примерно с 2018г.) до того, как оформил её в виде опуса (да и то, по настоятельным советам некоторых участников форума (Лилия несколько раз мне намекала, что неплохо было бы всё это дело оформить в виде отдельной работы)):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg239409.html#msg239409
 
Потом её чуток дорабатывал и дополнял.
 
Здесь:
http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0
и здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12369.0.html
уже более-менее окончательный вариант.
 
Все остальные мои размышлизмы (вокруг да около концепции) ничего принципиально нового в концепцию не вносили. Это были просто дополнительные пояснения отдельных моментов, не более.

P.S. Не удачно всё сложилось для меня («розовые очки» слетели), но ничего не поделать – сам виноват, что понадеялся, что люди читают мою писанину (и вникают в мою писанину). Не было этого и не будет.
 
Кстати. Спасибо, Лилия, что помогли освободиться от этих «розовых очков» (до сих пор ведь мнил, что люди читают и пытаются вникнуть в мою писанину).
 
P.P.S. На вопросы, конечно, попытаюсь ответить.

АrefievPV

Цитата: АrefievPV от июня 14, 2022, 12:42:07Понимаю, что отсылка к моей концепции (то есть, прочитать её и вникнуть в прочитанное) не поможет (если за три года не прочитали, то и сейчас вникать не в концепцию не станете).
Опечатка – лишнее «не» напечатал.

Следует читать: «вникать в концепцию не станете».

Шаройко Лилия

#5621
Предлагаю для начала сделать несколько позитивных шагов мне навстречу.
1. Взять все привычные ярлыки(не читали, не вникали, не понимаете)
И ВЫКИНУТЬ ИХ В МУСОРНОЕ ВЕДРО. НАВСЕГДА.
Это не так: и читала и вникала и понимаю. Наизусть не выучила, никогда такого не делаю

Я понимаю все на своем языке и если вы действительно хотите что-то согласовать Вам придется сделать следующий шаг
2. НАУЧИТЬСЯ ПОНИМАТЬ МЕНЯ.
Хотя бы попытаться вместо привычного захлопывания двери ставления очередного креста. Со мной это не работает, мне фиолетово. Мне интересна сама идея.

Я читала концепт, у меня есть полное ощущение что я его понимаю. Формулировки наши воспринимаются как нечто разное именно Вами, я в них не вижу большого различия.

Потому что я уже вкладываю в свои слова и динамику и непрерывное изменение всего происходящего. Никакой статики которую вы приписываете моим формулировкам там нет даже близко.
Попытайтесь увидеть мир моими глазами.
Где все непрерывно движется и меняется, нет ничего фиксированного и одно непрерывно создает другое.
Поэтому это просто не нужно уточнять. Это И ТАК ВСЕГДА ОСНОВНОЙ АТРИБУТ МИРА.

Для меня мир нечто отчасти иллюзорное, всегда динамическое, мы дома меняем системы координат как перчатки. Я вроде даже уже это говорила на другом форуме. Живем так. Давно. несколько десятков лет

Когда я говорю, что уровни первичной вторичной и третичной коры являются наблюдателями нижнего уровня то я имею ввиду, что они состоят из непрерывно меняющейся материи, отражают входящие сигналы других систем, находятся в динамическом равновесии с входящими и исходящими сигналами, образуют вместе всю кору затылочной области как вышестоящий уровень.



Чем это противоречит формулировкам:
Цитироватьнаблюдатель - это локальное и актуальное отражение действительности

ЦитироватьЕсли структура у систем одинаковая (или частично схожа (локально и/или актуально)), то таковые системы могут обмениваться сигналами – декодировать сигналы они будут одинаково (или похожим образом), поскольку структура у них одинаковая (схожая).
 
Как уже говорил, интерпретация воздействия определяется структурой системы, а если структуры у систем одинаковы (схожи), то и интерпретации будут одинаковы (схожи).
 
Мало того, такие системы уже по определению являются частями одной системы более высокого уровня (как частный случай – являются частями одной информационной системы).

ЧЕМ?
Вот что мне не понятно в этой цитате.

Почему мой ролик должен запутать читателя? Он как раз показывает как все динамично и как все меняется.

ЦитироватьПри взаимодействии двух систем, наблюдатель «расположен» между ними – он и здесь является локальным и актуальным отражением взаимодействия этих систем.

Не знаю чем вам не нравится эмерджентность. На мой вкус это она и есть.
Это свойство системы которое создается всеми ее частями как результат взаимодействия всех внутренних элементов системы.

Если Вы так не считаете, то пожалуйста напишите, какие отличия Вы видите между  эмерджентностью системы и расположением наблюдателя между системами.
Это был вопрос.

ЦитироватьВот же блин горелый... Это просто удар какой-то... Ну, не ожидал я этого...
Не нужно наносить себе удары
:)
Их нет и не было.
Мы просто говорим про одно и тоже разными словами.

Вероятно нужно попытаться согласовать вообще что-нибудь. Неважно, что именно. Просто чтобы понять, что мы две системы, которые в принципе устроены одинаково и можем обмениваться сигналами(с).

В принципе можем. Я не настаиваю. Могу копать могу не копать.

Шаройко Лилия

#5622
Как то все это уже было, причем почти дословно и недавно.
В смысле та часть, где не понимают, не читают, не вникают, потом ярлыки, понимать меня.
В следующий раз предлагаю эту часть просто копировать и цитировать, чтобы время не тратить.
Типа "анекдот номер 7(с)"
:)
со временем станет смешно, хотя пока это может так не показаться.

Цитироватьуровни первичной вторичной и третичной коры

опечатка, на самом деле

уровень первичной вторичной и третичной коры
это нижний ярус-уровень по отношению к всей зрительной коре(верхнему уровню), которая из них состоит


ЦитироватьВот есть некая система А и есть некое отражение этой системы А*. Надеюсь, понятно, что А и А*– это не одно и то же, это разные вещи? Отражение объекта (системы, процесса, явления и т.д.) не равно этому объекту (системе, процессу, явлению и т.д.).
 
Далее. Допустим система А взаимодействует с системой Б. Понятно, что в процессе взаимодействия они порождают друг в друге какие-то отражения (следы, отпечатки этого взаимодействия), которые как раз и можно обозначить как А* и Б*.
 
Так вот, отражение взаимодействия – это и есть наблюдатель. То есть, в этом примере: наблюдатель – это не система А и её отражение (А*) в системе Б, это не система Б и её отражение (Б*) в системе А, это отражение самого процесса взаимодействия. Это если строго.
 
Далее: для системы А – это отражение Б* (внутри системы А), а для системы Б – это отражение А* (внутри системы Б). Соответственно, сходство А и А*, Б и Б* позволяет им находится во взаимодействии (я о необходимости сходства структур для наличия взаимодействия в концепции упоминаю).
 
И наконец если упрощать до безобразия и примерить роль системы А на человека, а роль системы Б на некий внешний объект, то система А наблюдает Б* (понятно, что внутри себя) и этот внутренний наблюдатель системы А в данном случае будет находится между* Б* (это будет аналог сенсорного образа в мозге человека) и некоей внутренней структурой системы А (это будет аналог контекста из знаний, который взаимодействует с сенсорным образом Б* – то есть, данный образ осознаётся).

В моем понимании любая система уже включает все свои действия и все отражения. И отражения отражений.:
ЦитироватьДалее. Допустим система А взаимодействует с системой Б. Понятно, что в процессе взаимодействия они порождают друг в друге какие-то отражения (следы, отпечатки этого взаимодействия), которые как раз и можно обозначить как А* и Б*.

Так как у каждой системы они есть. Она  состоит из вещества структурированного определенным образом или не структурированного вообще плюс свое эхо всех уровней, оно в каждый момент разное. То есть актуальное в определенный момент времени.

Это и есть система в моем понимании.
Я не создаю абстракта системы из которой за каким то лешим все это вырезано.
Зачем это делать?
Это тогда не система а ее скелет.
Мужчины вообще как-то любят все вырезать, пошинковать на слои, разорвав все живые связи, а потом опять вклеить. Им так понятнее становится.
Почему то.
Вот что я понять не могу никак.

Не ясно зачем  выделять это эхо отражений отдельным словом, когда речь изначально шла о выяснении разделения уровней. В смысле для меня она шла так.
Я не знала что нужно написать сразу про все вещи и детали в одном посте.
Мне казалось это входит в динамику любой системы и так понятно.
 

Шаройко Лилия

#5623
В общем я могу считать наблюдателя отражением отражения. Это легко представить. Просто мне не нравится это отделение от всей системы как целого.
Но можно и так.
Про информацию и сигналы прочту но позже. В полемике в ближайшее день-два участвовать вряд ли буду. Но буду читать.
Концепт в принципе можно прочесть в пятый или шестой раз, я уже не помню, не все прочтения были полными.
Я там каждый раз что-то разное вижу, в зависимости от того в какой системе координат нахожусь.
Поэтому надоедает он мало. Точнее вообще не надоедает.
Возможно это делает  меня наблюдателем нижнего яруса.  В чьем то воображении, у кого мир на кусочки порезан и склеен потом.


АrefievPV

Горячий мозг
https://www.nkj.ru/news/44711/
ЦитироватьНормальная температура в глубине человеческого мозга равна 40 °С.

Средняя температура человека 36,6 °С, если измерять под мышкой, и 37 °С, если измерять во рту. Правда, тут нужно уточнить, что по последним данным люди становятся холоднее: два года назад мы писали, что не только жители развитых стран, но и индейцы Южной Америки сбросили как минимум полградуса.

С другой стороны, что под мышкой, что во рту мы измеряем общую температуру тела. Она же, в свою очередь, зависит от различных процессов, которые происходят внутри нас, причём происходят они по-разному в зависимости от конкретного органа. Насколько отдельные органы могут своей нормальной температурой отличаться от общих 37 °С?

Исследователи из Кембриджского университета, Университета Эдинбурга и других научных центров Великобритании решили измерить температуру мозга. Её пробовали измерять и раньше, у больных с травмами, которым можно было ввести температурный датчик прямо в мозг. Но со временем появился метод магнитно-резонансной спектроскопии, который позволяет оценивать различные биохимические и физиологические параметры (в том числе и температуру) того или иного органа без хирургического вмешательства. И вот сейчас исследователи захотели не просто узнать, какая температура у мозга, но и как она меняется в течение суток, как отличаются по температуре разные области мозга, как отличаются по температуре мозг мужчин и мозг женщин и т. д. У сорока добровольцев в возрасте от 20 до 40 лет мозг сканировали трижды в сутки; кроме того, все добровольцы носили на себе датчики, которые помогали определить их суточную активность – то есть, грубо говоря, отделить «сов» от «жаворонков».
 
В статье в журнале Brain говорится, что средняя температура здорового мозга равна 38,5 °С. Причём поверхность мозга холоднее, чем более глубокие слои: на глубине мозг разогревается до 40 °С, а самая высокая температура в недрах мозга составила 40,9 °С. Если такую температуру показывает градусник под мышкой, это уже повод вызывать «скорую». Днём мозг наш мозг более горячий, чем ночью; в течение суток температура меняется примерно на 1 °С. (Тут стоит вспомнить, что вообще температура тела подчиняется биологическим ритмам, и ночью во сне мы немного холоднее, чем когда бодрствуем днём.) Женский мозг в среднем на 0,4 °С теплее мужского, что, очевидно, связано с менструальным циклом (на разных этапах цикла температура женского мозга тоже отличается). И с возрастом мозг тоже становится теплее, что особенно видно в глубинных участках – здесь температура растёт примерно на 0,6 каждые двадцать лет. Скорее всего, с возрастом просто начинает хуже работать система охлаждения, отчего мозг и разогревается.

Исследователи также измерили температуру у ста четырнадцати пациентов с черепно-мозговыми травмами разной тяжести, температура тела которых была от 32,6 до 42,3 °C. Оказалось, что у тех, у кого в температуре мозга есть суточные колебания, с большей вероятностью выздоровеют: среди пациентов, у которых температура мозга не менялась, умерли 27%, а среди тех, у кого она менялась, только 4%. Разумеется, результаты требуют проверки на большем числе как больных, так и здоровых людей. Однако авторы работы полагают, что температурные ритмы мозга уже сейчас можно использовать в клинической практике, чтобы как-то оценивать перспективы и подбирать более эффективные методы лечения для пациентов с травмами мозга.

P.S. Ссылка в дополнение:

Люди становятся холоднее
https://www.nkj.ru/news/39783/
Нормальная температура тела у современных людей становится ниже.