Психика и мозг

[василий андреевич]

мысль - это информация

Ну так не пишите, обменивайтесь не словами, а мыслями. Нельзя без контекста понять, что Вы хотите понимать под информацией.
  Во всяком случае, Вы уже смешали сознание с информацией, что бы запутаться. Расшифруйте термин мысль и термин сознание. Если не сможете, то не употребляйте всуе.

  Материя не создает энергию, это физик ставит материи в соответствие энергию, что бы легче было усвоить эмпирику симметрии.

[Максет]

мысль - это информация

Ну так не пишите, обменивайтесь не словами, а мыслями. Нельзя без контекста понять, что Вы хотите понимать под информацией.

Хотите сказать что слова написанные - это информация, а мысль, выражающая значение этих слов не информация?

Во всяком случае, Вы уже смешали сознание с информацией, что бы запутаться. Расшифруйте термин мысль и термин сознание. Если не сможете, то не употребляйте всуе.

Это не я запутался, а Вы не хотите понять.
Мысль - это элемент сознания. Сознание состоит из мыслей. Когда мы обмениваемся информацией, мы обмениваемся мыслями. Поэтому мысль - это информация.
Работа сознания - это мышление или осмысление, то есть процесс обработки информации (мысли). Мы знаем только одну "штуку", которая может обрабатывать информацию - это компьютерная (или другая) программа. Поэтому я утверждаю, что сознание - это программа. Вы можете привести пример чего то другого, способного обрабатывать информацию?

Материя не создает энергию, это физик ставит материи в соответствие энергию, что бы легче было усвоить эмпирику симметрии.

Ну тогда не стоит сюда приплетать энергию.
К моему вопросу отношения не имеет.

Не можете привести хоть захудалый пример порождения сознания или хотя бы информации материей?

[Ivan(novice)]

Не можете привести хоть захудалый пример порождения сознания или хотя бы информации материей?

Не могу. Так же, как не могу привести ни одного примера информации (или сознания) без материального носителя.
Факты - вещь упрямая. Информации без материи не существует. Примеров порождения информации косной материей (неживой и не являющейся технологическим продуктом живой материи) также пока вроде бы неизвестно.
А почему, кстати, что-то чего-то обязательно должно порождать (информация материю или материя информацию)? Откуда такая постановка вопроса?

[Ivan(novice)]

Как минимум, по крайней мере, пока.

Ну да, пока не найдены неживые объекты, которые способны генерировать информацию.
Возможно, мы так и отличаем живые организмы от неживых - первые способны генерировать информацию.

[василий андреевич]

Не можете привести хоть захудалый пример порождения сознания или хотя бы информации материей?

Могу. Но при условии, что Вы четко сформулируете, как мне выделить сознание и информацию из прочих явлений природы. Я не умею читать эфемерные мысли (или их отсутствие), пока они не будут закодированы в форме слов и переданы мне для декодирования.

Работа сознания - это мышление или осмысление, то есть процесс обработки информации (мысли).

До какой стадии требуется обработать мысль, что бы она стала элементом сознания? Не исчезнет ли сама мысль после таковой обработки? Может тогда станет понятнее каков результат работы сознания... А то у Вас получается Сизифова работа - процесс ради самого процесса.

[Kevin]

Всех с прошедшим. Павел Вячеславович, а я вас все штудирую. По ссылкам есть другие ваши ссылки из других тем, а по ним еще, в общем пока в процессе, но думаю завтра вечером закончу. Я уже составил целый список вопросов по вашей философии реальности и действительности. Но думаю вопросы пока задавать рано, во всяком случае все скопом. Кстати вы ни когда не хотели все это издать в виде книги? У вас очень проработанное видение нашего мира, может получится интересная книга по метафизике. Я просто тут узнал, что Лаплас издал свою книгу по мышлению человека, у меня тоже есть такая мечта (только по моей метафизической картине мира), но конечно пока я для этого еще слишком многого не знаю.

[Kevin]

  Я соглашаюсь с чем угодно, лишь бы проявился позитивизм. Если Вы мне предоставляете для исследования Синюю Коробку, то это Имя собственное данной коробки. Если говорите, что это синяя коробка - я понимаю, Вы сообщили имя нарицательное. Психика, и моя, и Ваша работает с именами, а не цветами или коробками.
  Нарицательное имя синий - есть то, о чем достигнуто согласие, и мне лично, достаточно наплевать, одинаковые или разные процессы происходят в наших мозгах при употреблении термина синий. Главное - имя стало реальностью. Реальность - не истинное или объективное суждение о явлении имени, а суть явления. В нашем случае суть не в головах, а в том, что написано. Согласие с написанным означает рождение реальности. То есть, рождение соответствия представления о имени в голове с наружным явлением.
  Реальность изменяется по мере изменения той сути, которую мы вкладываем в имя. Само имя при этом остается неизменным, потому, по мере углубления в суть имени приходится давать новые имена тому, что мы надеемся умопостичь в образе Истины или объективности. И не так уж трудно доказать, что Истина - это недостижимый предел познания. Что нами через психику, что компом через расчет.
  Так что, если Вы посчитаете, что "синяя коробочка" есть Истина в Вашей голове, то, на мой взгляд, сие есть иллюзия. А с иллюзиями не спорят. От них отказываются.

Вы правы насчет имени, но если согласование идет через сравнение для одного наблюдателя? Понятно дело, что если человек с детства видит траву синей (на самом деле), но при этом постоянно слышит что трава зеленая, то он будет думать, что этот цвет и есть зеленый, и будет его так называть. Тут понятное дело все сводится именно к абстрактному названию, так как спектр отражения волн от травы не изменится (его можно принять объективным, хотя, думаю Арефьев с этим согласится,  и это утверждение есть результат более сложного согласования разных наблюдателей).  Но если один и тот же человек вначале видит коробку красной, а потом, в силу, например, некой болезни мозга, начинает ее видеть зеленой. Как ему согласовать с самим собой цвет этой коробки? Ведь подобная рассогласованность может служить причиной очень серьезных последствий. Такой человек управляя автомобилем на перекрестке может дать по газам, когда увидит сигнал светофора зеленого цвета, в то время как другие, на перпендикулярной улице, увидят свой зеленый цвет (то бишь красный для нашего героя)?

[Максет]

Не можете привести хоть захудалый пример порождения сознания или хотя бы информации материей?

Не могу. Так же, как не могу привести ни одного примера информации (или сознания) без материального носителя.
Факты - вещь упрямая. Информации без материи не существует. Примеров порождения информации косной материей (неживой и не являющейся технологическим продуктом живой материи) также пока вроде бы неизвестно.

Тогда на каком основании наука утверждает, что сознание продукт мозга?

А почему, кстати, что-то чего-то обязательно должно порождать (информация материю или материя информацию)? Откуда такая постановка вопроса?

Отсюда:

Цитата: василий андреевич от Январь 07, 2020, 15:40:10
  Ну да, вначале вводим сознание, как не материю, а потом хотим под не материю подвести материальную базу. И вечен остается вопрос о первичности. Хотя для естественника примат материи, порождающей сознание - это аксиома.

[Максет]

Не можете привести хоть захудалый пример порождения сознания или хотя бы информации материей?

Могу. Но при условии, что Вы четко сформулируете, как мне выделить сознание и информацию из прочих явлений природы. Я не умею читать эфемерные мысли (или их отсутствие), пока они не будут закодированы в форме слов и переданы мне для декодирования.

Вы же сами сказали, что для естественника примат материи, порождающей сознание - это аксиома.
Аксиома – это положение принимаемое истинным, без доказательств. То есть очевидное и не вызывающее сомнения, не так ли?
Следовательно, если это так очевидно, то должно быть масса примеров этому, не так ли?
Тогда с какого перепугу Вы апеллируете ко мне, чтобы я вам в этом помог?

[Ivan(novice)]

Тогда на каком основании наука утверждает, что сознание продукт мозга?

Смотря какая наука. В клинической медицине, например,

термин «сознание» используют, как правило, в более узком смысле — для обозначения нормального состояния высшей нервной деятельности человека (адекватное восприятие и осмысление окружающей обстановки, способность к активному мышлению, речевым контактам, целесообразным произвольным поведенческим актам). Именно в таком значении слово «сознание» выступает в формулировках типа «нарушения сознания», «ясное сознание», «больной без сознания»

Отсюда естественный вывод о том, что при разрушении мозга исчезает сознание.

А почему, кстати, что-то чего-то обязательно должно порождать (информация материю или материя информацию)? Откуда такая постановка вопроса?

Отсюда:

Цитата: василий андреевич от Январь 07, 2020, 15:40:10
  Ну да, вначале вводим сознание, как не материю, а потом хотим под не материю подвести материальную базу. И вечен остается вопрос о первичности. Хотя для естественника примат материи, порождающей сознание - это аксиома.

Это уже философия - кто кого родил:
В лесу родилась елочка, а кто ее родил?
4 пьяных ежика и Гена крокодил.

А если материя и информация возникли одновременно?

[василий андреевич]

Тут понятное дело все сводится именно к абстрактному названию

Зачем себя так запутывать? Дайте аксиоматическую формулировку и от нее идите к следствиям. Например, два варианта. Первый: зеленым называется цвет Травы. Второй: если трава имеет такой-то спектр отражения, то она называется зеленой. Уверен, что Ваша любимая собачка, как наблюдатель, будет протестовать, выдвигая свое определение: зеленым пахнет цвет травы. Потому все оттенки серого, идентичные травяному, будут пахнуть одинаково.

[василий андреевич]

Аксиома – это положение принимаемое истинным, без доказательств.

Забыли ключевое. Истинным в рамках (в парадигме) данной теории. Например, "параллельные линии не пересекаются" - парадигма в рамках Эвклидовой геометрии. "Параллельные линии пересекаются" - то же истина в рамках геометрии Лобачевского.

Тогда с какого перепугу Вы апеллируете ко мне, чтобы я вам в этом помог?

С какого перепугу Вы подумали, что можете мне помочь?

[Kevin]

Все, вроде все прочел что вы мне дали, уважаемый Павел Вячеславович. Много чего не понял до конца, так что не обессудьте, если чего то так и не понял. Набросал штук 10 вопрос к вам, но буду их задавать малыми порциями, иначе у меня будет информационный "перегруз". 

Первое. Я так понял рисунки на песке (действительности в объективной реальности) обладают временем текущим внутри них для наблюдателя. Тут важно отметить, что не важно какого уровня наблюдателя, хотя вы и пишете, что для квантовых частиц, как наблюдателей первого уровня, времени нет. Но откуда мы это знаем из законов квантовой физики? Но ведь они тоже продукт нашей договоренности и не факт что в будущем эта договоренность будет другой. Тут возникает еще локальный вопрос - а что вообще в нашей действительности (а точнее в ее отражении в нас, в модели реальности) не является плодом интерпретации и, как следствие, для двух и более наблюдателей, договоренности? Надеюсь ответ будет "ничего", тогда значит я правильно вас понял. Но вернемся к рисункам. В реальности нет ничего, реальность это тот программный код на котором написана действительность, а точнее все они, то есть времени в ней тоже нет. Тогда разумно было бы предположить, что время есть только в результате взаимодействия действительностей между собой, то есть эти рисунки не меняются в реальности, они отражают все возможные ситуации в которых может очутится наблюдатель. То есть все эти рисунки есть Мультиверс (заметьте, раньше я считал что Мультиверс это реальность по вашему). Тогда жизнедеятельность наблюдателя уровня психики, нас с вами, есть перемещение по этому Мультиверсу по тем физическим законам что есть в той действительности, что мы (наблюдатель) наблюдаем. Тогда высший наблюдатель (вы про это подробно писали) есть тот кто понимает весь Мультиверс и может попасть в любую его точку с течением доступного ему времени. Но реальность, то из чего сделан Мультиверс, его программный код, не доступен даже ему и не будет доступен никогда. То есть изменчивость, а следовательно и время, это тоже продукт договоренности и интерпретации, и для продвинутого наблюдателя оно исчезает, точнее исчезает его интерпретация. Исходя из этого мы наверное можем по другому сформулировать условия возникновения эволюции по Ричарду Докинзу используя ваше миропонимание.
1. Копирование у Докинза. Что оно означает с учетом вашей философии не понимаю.
2. Наследственность и в тоже время небольшая изменчивость копирования. Ну это по сути следствие сложности копируемого, то есть сложность наблюдателя более менее высокого  уровня, Это думаю понятно.
3. Отбор (не важно какой, естественный, половой, искусственный). По сути его можно заменить взаимодействием действительностей и наблюдателей. А взаимодействие это по сути тоже самое что движение, изменчивость (но уже не при копировании (изменении живых систем), а при обычном движении любой системы). То есть отбор как необходимое условие эволюции наблюдателя можно заменить более общим понятие изменчивости в действительностях. Вопрос же с новой, более глубокой, трактовкой копирования очень интересен, но настолько же и сложен. Под него вообще когда нибудь надо отдельную тему завести в ненаучной разделе форума. Ответ мне непонятен вообще, пока.
Второй вопрос. Вы пишите:     
"Грубо говоря, мы со своего уровня живых разумных существ, сформированных на атомно-молекулярной основе, физическую матрицу элементарных частиц изменить не можем. Структура нашего тела (и вообще, живых организмов) задана этой матрицей (если кратко и иначе говоря – то задана матрицей физических и химических законов)."
Но субатомный уровень это тоже плод наших интерпретаций и договоренностей. Таким образом его физические и химические законы, со временем,  можно будет поменять на другие. Да и вообще, вы  пишите, что никаких законов в реальности нет, они есть только в действительностях, но строя модель действительности (реальности) мы можем выйти на такой уровень отражения (понимания) действительности, что законы эти будут совсем иные, даже противоположенные. То есть выделение низших фундаментальных законов взаимодействия в некий матричный оттиск, который мы не можем изменить, мне кажется неправомерным. Мы можем поменять все законы действительности, потому, что все они плод нашей интерпретации действительности и договоренности с другими наблюдателями.
И последний (пока), очень короткий вопрос. Является ли форма предмета (коробки) такой же интерпретацией какой является цвет коробки, по вашему?  По сути это частный случай того вопроса, что я задал выше про все интерпретации. Но это данный, частный случай мне важен в отдельности.

[Kevin]

  Зачем себя так запутывать? Дайте аксиоматическую формулировку и от нее идите к следствиям. Например, два варианта. Первый: зеленым называется цвет Травы. Второй: если трава имеет такой-то спектр отражения, то она называется зеленой. Уверен, что Ваша любимая собачка, как наблюдатель, будет протестовать, выдвигая свое определение: зеленым пахнет цвет травы. Потому все оттенки серого, идентичные травяному, будут пахнуть одинаково.

А нет аксиоматической формулировки отдельного цвета, вы же сами меня прекрасно поставили в тупик в предыдущем сообщении, показав, что это так. Что такое красный цвет? Именно цвет я имею ввиду, а не спектр отражения поверхности предмета. Невозможно это выяснить. Точно так же невозможно согласовать цвет двум и более наблюдателям и некий эталон тут не поможет. Вы же сами мне это показали ранее, заставим задуматься. Допустим я вижу траву зеленой, другой человек синей, но если цвет тождественен определенной длине волны  светового излучения то мы никогда не поймем, что видим разные цвета. Я буду думать что тот другой видит траву зеленой и тот другой будет думать что я вижу траву зеленой, только зеленым он будет называть синий цвет. Этот парадоксальный эффект чем то напоминает невозможность согласования часов у двух наблюдателей в СТО, из за чего невозможно  измерить скорость света в одном  направлении в нашем макро мире (то что это возможно измерить через запутывание в нано мире я знаю, но сейчас не об этом). Как вы, без сомнения, знаете данный вопрос в нашем классическом мире решается отражением света от зеркала и снятием показания часов одним и тем же наблюдателем. Тоже самое можно сделать для проверки дальтонизма у одного наблюдателя. Вначале настраиваем его мозг так, что он видит один и тот же предмет синим (в его классификации), потом меняем на красный (опять же в его интерпретации).   

[Kevin]

Тогда на каком основании наука утверждает, что сознание продукт мозга?

Смотря какая наука. В клинической медицине, например,

термин «сознание» используют, как правило, в более узком смысле — для обозначения нормального состояния высшей нервной деятельности человека (адекватное восприятие и осмысление окружающей обстановки, способность к активному мышлению, речевым контактам, целесообразным произвольным поведенческим актам). Именно в таком значении слово «сознание» выступает в формулировках типа «нарушения сознания», «ясное сознание», «больной без сознания»

Отсюда естественный вывод о том, что при разрушении мозга исчезает сознание.

Попробую вмешаться в разговор вот по какой причине. А что если есть третий вариант. Мозг определяет (полностью создает и управляет) сознание, но сознание при этом существует вне мозга. Я полностью согласен, что меняя мозг мы можем как угодно менять сознание и медицинские случаи травмы мозга нам это наглядно показывают. Вот, пожалуй самый известный случай травмы мозга и изменения личности вследствии этого : https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B9%D0%B4%D0%B6,_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B0%D1%81
Но мы и квадрокоптером можем очень эффективно управлять, но он существует хоть и зависимо от нас, но вне нас. Может и с сознанием так? То есть мозг создает сознание, управляет им, но сознание существует вне его. Заметьте, я не настаивают на этом, я просто говорю, что нужно еще доказать что это не так, если по хорошему подойти к делу.