Психика и мозг

[Лаплас]

Что такое мышление в Вашем понимании?

Как это поможет вам опровергнуть мои слова, что мышление мышлением глубоко понять невозможно?

Как же мне показать, как в мозге возникает сознание, если Вы скрываете от меня, что понимаете под сознанием?

Вы покажите не по-моему, а по-своему. Вы утверждаете, что в камне нет сознания, а у человека есть. Вот и покажите, как конкретно возникает сознание у человека и обоснуйте, что этих процессов ни в малейшей степени нет в камне.

Не стоит повторять то, что ежу понятно. Специально дал ссылку на теорию информации, там есть наглядная картинка.

Ежу, может, и понятно, но не вам. Во-первых, вы как утверждали, так продолжаете утверждать, что флешка является материальным носителем информации. То есть как чушь писали, так и пишете. Во-вторых, информация не возникает «в цепочке источник-сигнал-приемник». Читайте определение — «информация есть в первую очередь интерпретация (смысл)» данных. Никакие «цепочки» приплетать к этому определению не надо.

Но факультативно можно проверить, что будет если информация возникает именно в цепочке источник-сигнал-приемник. В этом случае информация, получается, распределена по всей цепочке. А так как, по-вашему, сознание — это информация, то сознание тогда есть не только в голове. То есть опять у вас выходит панпсихизм. Я вам уже говорил, рано вам ещё выдвигать собственные теории о сознании, лучше вначале изучить уже существующие.

Покажете мне, как общаться с камнем, и тогда можно будет всерьез обсуждать идеи панпсихизма. А пока нет цепочки передатчик-сигнал-приемник, следовательно, нет информации, следовательно, нет никаких квалиа и тем более сознания при взаимодействии камня и человека.

Так, может, вы с камнем просто не умеете общаться? К примеру, камень, да и любой объект, может быть и приёмником, и источником сигналов. Камень холодный, например, чёрный, тяжёлый и т. д. — это всё сигналы, для кого-то несущие смысл. Но у вас же камень не просто камень, как у нормальных людей, у вас камень — это часть цепочки, в которой возникает информация, то есть опять у вас камни сознают, опять панпсихизм. Тупик. )

Утверждать, что у флешки есть квалиа - сознание, такая же нелепость, как и утверждать, что у нейронов головного мозге есть квалиа - сознание.

Я правильно вас понял, что и в мозге нет сознания? Если да, то как-то вы чересчур непоследовательны, по-моему. То оно у вас везде, то теперь нигде. )
***

Ivan(novice), в общем-то уже давно понятно, что вы просто выкручиваетесь, но вопрос зачем? Какой толк защищать, очевидно, дурную идею? Мне надоест, я перестану вам отвечать, но противоречия-то у вашей идеи от этого никуда не исчезнут. Поэтому вам надо не писать абы что, лишь бы ответить, а какие-то другие решения принимать.

[ArefievPV]

Мы, как приёмники, не можем оценить степень разумности передатчика, пока не извлечём смысл из сообщения. А смысл мы извлечём только в меру своей собственной разумности. Поэтому и сказал, что в Вашем утверждении немного "кривая" логика...

Откуда же мне знать, насколько Вы в сознании, если ни слова не говорите, например?
А вот когда начнете говорить, тогда есть возможность оценить Вашу разумность.

Верно, тогда возможность оценки появляется.

Но, думаю, что не стоит ставить знак равенства между понятиями «сознание» и «разум».
Эти понятия разное обозначают (и дабы избежать Ваших упрёков – я свои определения давал).

И давайте вернёмся ещё разок к формулировке Вашего утверждения.

Если совсем по-простому (по рабоче-крестьянски, так сказать), то:

1.Есть передатчик, который передаёт/генерирует информацию. То есть, информацию, сформированную у него внутри, он кодирует (преобразует) в сигналы (по сути, именно сигналы передатчик и генерирует), которые попадают по каналу связи в приёмник.
2.Есть канал связи (хоть вакуум, хоть провод), по которому идут сигналы. По каналу связи прут сигналы «бессмысленные и беспощадные».
3.Есть приёмник, который принимает/получает информацию. То есть, полученные сигналы, он декодирует (преобразует) в информацию (по сути, извлекая смысл из сообщения).

В связи с вышесказанным, что именно Вы подразумевали под словосочетанием «сообщить информацию»?
Если п.1, то я уже пояснял, что генерация сигналов передатчиком вообще может ничего не значить для приёмников.
Если п.2, то вообще бессмыслица получается.
Если п.3, то это уже вполне приемлемо, но оно приводит нас к утверждению в моей формулировке. То есть, считать кого-либо разумным или нет – это наша субъективная оценка.

А отсюда – какое основание у нас имеется считать шимпов или собак менее разумными, чем мы? То, что мы их не поняли – это вообще не основание ни разу. Если хотите, то именно понимание и есть признак разума (как один из критериев разума). А если мы их не поняли, то, может, мы попросту глупы?

Те же шимпы и собаки (о собаках Вы и сами прекрасно знаете), очень хорошо понимают наши эмоциональные состояния (на минуточку – лучше нас самих!). Мы насчёт своего эмоционального состояния можем обмануть других людей (и они не поймут), но животные чётко это дело просекают. Мало того, мы в большинстве своём, плохо понимаем эмоциональные состояния других людей. Получается, мы в этом отношении глупее шимпов и собак?

Иван, я бы всё-таки отказался от такой формулировки для определения разумности, но Вы сами решайте.
 
Напомню своё определение ума: ум – это локальное и актуальное проявление разума.

Не сочтите за труд и просмотрите видео и прочитайте, что я там написал (только в качестве дополнительного пояснения моих рассуждений):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg212825.html#msg212825

Кого считать разумным?
https://www.youtube.com/watch?v=fReyPjCyr58

Ну, вроде как, различия имеются - понятия-то разные.

Павел, всегда есть нюансы и различия. Иногда удобнее сказать "сигнал", иногда удобнее - "сообщение". Суть не меняется, главное, чтобы было понятно собеседнику. Лаплас меня понял, а это главное.

Да, я заметил, что он понял Вас...
Подозреваю, что его понимание, для Вас оказалось не очень-то приятным, верно?

[Ivan(novice)]

Как это поможет вам опровергнуть мои слова, что мышление мышлением глубоко понять невозможно?

Так эти слова и не опровергал. Говорил, что раз мышлением понять мышление невозможно, придется понимать мышление не мышлением.

Вы покажите не по-моему, а по-своему. Вы утверждаете, что в камне нет сознания, а у человека есть. Вот и покажите, как конкретно возникает сознание у человека и обоснуйте, что этих процессов ни в малейшей степени нет в камне.

Сознание - это информация, которую человек способен сообщить другому человеку. Камень другому человеку сообщить ничего не может. Следовательно, в камне сознания нет.
Сознание - это не процесс, а информация.

Ежу, может, и понятно, но не вам. Во-первых, вы как утверждали, так продолжаете утверждать, что флешка является материальным носителем информации. То есть как чушь писали, так и пишете.

Вы сейчас читаете текст, который несет информацию. Читаете с материального носителя. И  отвечаете на эту информацию. Точно так же флешка может содержать информацию, т.е. быть материальным носителем сигнала от источника информации к приемнику, а может не содержать информации.

Во-вторых, информация не возникает «в цепочке источник-сигнал-приемник». Читайте определение — «информация есть в первую очередь интерпретация (смысл)» данных. Никакие «цепочки» приплетать к этому определению не надо.

Без источника-сигнала-приемника никаких данных и их интерпретаций не возникнет. Не будет никакой информации.
Содержание сигнала - это и есть его интерпретация/смысл.

Но факультативно можно проверить, что будет если информация возникает именно в цепочке источник-сигнал-приемник. В этом случае информация, получается, распределена по всей цепочке.

Информация не распределена по всей цепочке, а возникает в этой цепочке.

А так как, по-вашему, сознание — это информация, то сознание тогда есть не только в голове.

Это уже Ваша ошибочная интерпретация из-за предыдущего не верного предположения.

То есть опять у вас выходит панпсихизм. Я вам уже говорил, рано вам ещё выдвигать собственные теории о сознании, лучше вначале изучить уже существующие.

Не выходит у меня никакой панпсихизм, т.к. камень не может сообщить человеку никакой информации.

Так, может, вы с камнем просто не умеете общаться?

Возможно.

К примеру, камень, да и любой объект, может быть и приёмником, и источником сигналов. Камень холодный, например, чёрный, тяжёлый и т. д. — это всё сигналы, для кого-то несущие смысл. Но у вас же камень не просто камень, как у нормальных людей, у вас камень — это часть цепочки, в которой возникает информация, то есть опять у вас камни сознают, опять панпсихизм. Тупик. )

Холодный, черный, тяжелый и т.д. - источником этих сигналов является не камень, камень сам является сигналом, материальным носителем. Например, если на камне насечь надпись, то в источником сигнала будет человек - автор надписи. Сигналом будет сам камень. Приемником сигнала будет читатель.

Я правильно вас понял, что и в мозге нет сознания?

Нет, не правильно. Сознание есть в мозге, а не в нейроне. В нейроне нет сознания.
Точнее сказать так: сознание возникает в случае, когда человек способен сообщить информацию другому человеку. Для этого нужен мозг.

Ivan(novice), в общем-то уже давно понятно, что вы просто выкручиваетесь, но вопрос зачем? Какой толк защищать, очевидно, дурную идею?

На мой взгляд, дурная идея - это панпсихизм, наделяющий сознанием что попало и не определяющий при этом сознания, что понимать под сознанием.
Это все равно, что наделять камни душой. Насколько камень похож на человека, настолько же он одушевлен.
Первобытный анимизм

[Ivan(novice)]

Да, я заметил, что он понял Вас...
Подозреваю, что его понимание, для Вас оказалось не очень-то приятным, верно?

Не верно.
Понимание не бывает приятным или неприятным. Приятными или неприятными бывают ощущения.

[ArefievPV]

Да, я заметил, что он понял Вас...
Подозреваю, что его понимание, для Вас оказалось не очень-то приятным, верно?

Не верно.
Понимание не бывает приятным или неприятным. Приятными или неприятными бывают ощущения.

Что, неверно?
Я ведь не сказал, что его понимание приятно или неприятно само по себе, я сказал, что оно для Вас оказалось неприятным (то есть, иными словами, оно вызвало неприятные ощущения у Вас). Что здесь неверного?

[Ivan(novice)]

... я сказал, что оно для Вас оказалось неприятным (то есть, иными словами, оно вызвало неприятные ощущения у Вас).

Понял, извините за мою прямолинейность. Вы спрашивали про мои ощущения.
Понимание Лапласа вызвало у меня ощущение того, что он понял. Это ощущение едва ли можно отнести к неприятным или к приятным, скорее, оно было нейтрально-информационным.
Пользуясь случаем, хочу поздравить всех форумчан с наступающим Рождеством и пожелать им только приятных ощущений.
Вам лично, Павел, хочу пожелать побольше интересных находок.

[ArefievPV]

... я сказал, что оно для Вас оказалось неприятным (то есть, иными словами, оно вызвало неприятные ощущения у Вас).

Понял, извините за мою прямолинейность. Вы спрашивали про мои ощущения.
Понимание Лапласа вызвало у меня ощущение того, что он понял. Это ощущение едва ли можно отнести к неприятным или к приятным, скорее, оно было нейтрально-информационным.

Хорошо, коли так. Принято.

Вам лично, Павел, хочу пожелать побольше интересных находок.

Спасибо.
Вам, Иван, желаю здоровья и удачи в Ваших начинаниях.

[Ivan(novice)]

Кого считать разумным?
https://www.youtube.com/watch?v=fReyPjCyr58

Просмотрел видео. Если не брать в расчет философствование, то автор совершенно верно заметил, что есть два подхода к пониманию: каузальный/причинно-следственный и целеполагающий/телеологический. Другое дело, надо иметь навык, где какой из этих подходов применим для достижения нужного результата, но сама по себе постановка вопроса верная.

А касательно разумности - в предыдущем разговоре с Лапласом говорил про сознание, разумность - это так, к слову пришлась. У меня пока вообще нет точного понимания, что такое разумность - пока не было особой нужды в этом термине.

[Лаплас]

Ivan(novice), судя по всему, вы твёрдо решили отморозить уши. Как хотите.

Замечу только, что идеи связи сознания с речью не новы и высказывались давно. Но развития не получили по множеству причин. Например, слепоглухонемые помнили свои ощущения и до обучения речи, хотя воспоминания эти были своеобразные и редкие. В то же время других ожидать и не стоило, учитывая обстоятельства. Непонятно, где начинается речь, например, муравьи тоже обмениваются сигналами. Причём отличает мозг муравья от мозга человека, по-видимому, всего лишь не качественное усложнение (об этом написано в главе 2.8. «Речь»). В свою очередь, если важна только речь, то говорят и телефоны, а искусственные нейронные сети не только могут сами строить фразы, но и отчасти похожи на мозг. С другой стороны, все искусственные системы по физическим принципам работы сильно отличаются от систем биологических. И наконец, причина речь или следствие, это само по себе никак не даёт ответа на вопрос, что такое квалиа, что является материальной основной сознания.

[Ivan(novice)]

Замечу только, что идеи связи сознания с речью не новы и высказывались давно.

Речь - это только один из способов передачи информации. Если понимать под сознанием информацию, которую человек ощущает и о чем может сообщить другим, то в способы сознательной передачи информации входит не только речь, но и мимика, жесты, изображение и пр. Т.е. вербальный способ передачи сообщений от человека к человеку - далеко не единственный.
Например, композитор написал вальс, находясь в сознании. Что-то своим вальсом он хотел сообщить слушателю.

И наконец, причина речь или следствие, это само по себе никак не даёт ответа на вопрос, что такое квалиа, что является материальной основной сознания.

Сознание нематериально, как информация, как и энергия. Поэтому поиск материальной основы сознания, скорее всего, тупиковый путь. Но попытка - не пытка. Всегда были, и, наверное, будут изобретатели вечного двигателя.
Возможно, можно выделить сознание в отдельный тип/вид информации, чтобы не путать его с информацией, используемой в технических системах. Потому что в широком смысле и энергия (мера взаимодействия материи) является информацией о том, как будут взаимодействовать различные материальные объекты. Но это слишком уж широкое толкование информации, которое больше запутывает, чем вносит ясность.

[василий андреевич]

  Ну да, вначале вводим сознание, как не материю, а потом хотим под не материю подвести материальную базу. И вечен остается вопрос о первичности. Хотя для естественника примат материи, порождающей сознание - это аксиома.
  Следствие аксиомы - материальные движения, порождают нематериальные законы, становящиеся постигаемы через движения материальных частиц мозга и тела живого организма.

  Психика - это проявление отличий в косной и живой реакции на одинаковое воздействие. Потому именно в ней следует искать "формулу сознания". Предсказать точно психическую реакцию невозможно, но раз данное разнообразие выжило, то в общих чертах (статистически) это разнообразие подчиняется физико-математическим законам.
  А вот сознание, как "чистое" отличие от материи, физике и математике подчиняться не обязано, и потому является плодом нашей мыслительной способности запоминать и учитывать ошибки психических реакций.

[Максет]

  Ну да, вначале вводим сознание, как не материю, а потом хотим под не материю подвести материальную базу. И вечен остается вопрос о первичности. Хотя для естественника примат материи, порождающей сознание - это аксиома.

А чем подтверждается эта аксиома?
Я уже просил публику привести хоть один пример подтверждающий, что хоть какой либо материальный предмет (объект) порождает хоть какую либо информацию, не имея сознания либо программы.
Ответа не получил.
Если нет такого очевидного примера, то аксиома ложная.

[Ivan(novice)]

Я уже просил публику привести хоть один пример подтверждающий, что хоть какой либо материальный предмет (объект) порождает хоть какую либо информацию, не имея сознания либо программы.

Информация, как термин, и придуман был для понимания взаимодействия материальных объектов, у которых есть программа (технических устройств, спроектированных человеком). Например, сигналы от Центра управления полетами несут космическому аппарату управляющую информацию.
Для понимания взаимодействия прочих неживых материальных объектов достаточно понятия энергии - меры взаимодействия материи.
Поэтому вполне может быть, что генерировать информацию способны только живые организмы (обладая сознанием) или их производные (технические устройства).

[Evol]

генерировать информацию способны только живые организмы (обладая сознанием) или их производные (технические устройства).

Как минимум, по крайней мере, пока. Ничего другого, просто, утверждать нельзя, полагаю. 

[Максет]

Я уже просил публику привести хоть один пример подтверждающий, что хоть какой либо материальный предмет (объект) порождает хоть какую либо информацию, не имея сознания либо программы.

Информация, как термин, и придуман был для понимания взаимодействия материальных объектов, у которых есть программа (технических устройств, спроектированных человеком). Например, сигналы от Центра управления полетами несут космическому аппарату управляющую информацию.
Для понимания взаимодействия прочих неживых материальных объектов достаточно понятия энергии - меры взаимодействия материи.
Поэтому вполне может быть, что генерировать информацию способны только живые организмы (обладая сознанием) или их производные (технические устройства).

Я считаю информацию составляющей или источником сознания. Потому, что сознание - это мысль, а мысль - это информация.
Потому и спросил о примере создания материей хотя бы хоть какой либо информации, не говоря о сознании.

А есть прямая связь между энергией и сознанием, чтобы сказать, что материя может создавать энергию, а значит и сознание?
Хотя в том, что материя создает энергию, а не наоборот, я сомневаюсь.