Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

Шаройко Лилия

Павел, большое спасибо, я пока не смогла прочесть все, у меня тут некоторые проблемы с сердечно сосудистой системой и после последней суеты вокруг мамы они опять образовались, хотя и меньше.
Просто нужен покой, я отключила впервые за долгое время телефон, лежу тихо смотрю релиз Попова по итогам астрономического года. Очень благотворно действует на все от тела до мышления. Его можно не просто как интересную информацию смотреть но и как лекарство использовать.
Ваш текст кстати тоже так действует, но для ответа и настоящего анализа нужен конечно другой уровень внутренних сил, вероятно несколько дней решат проблему, я точно больше ничего делать не буду пока не выздоровею. Тело явно восстанавливается, просто нужно отсутствие внешней нагрузки.
При написании своего текста в книге вижу что явно не нужно торопиться. Пока достаточного уровня для выкладывания в сети нет, но рост уровня есть, нужно просто спокойно уравновешивать внутреннее понимание и вербализацию ее отражения.

ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от января 04, 2020, 17:14:31
Павел, большое спасибо, я пока не смогла прочесть все, у меня тут некоторые проблемы с сердечно сосудистой системой и после последней суеты вокруг мамы они опять образовались, хотя и меньше.
Не надо напрягаться, выздоравливайте.

Цитата: Шаройко Лилия от января 04, 2020, 17:14:31
Просто нужен покой, я отключила впервые за долгое время телефон, лежу тихо смотрю релиз Попова по итогам астрономического года. Очень благотворно действует на все от тела до мышления. Его можно не просто как интересную информацию смотреть но и как лекарство использовать.
Конечно, следует отдохнуть, раз такие проблемы возникли.

Цитата: Шаройко Лилия от января 04, 2020, 17:14:31
Ваш текст кстати тоже так действует, но для ответа и настоящего анализа нужен конечно другой уровень внутренних сил, вероятно несколько дней решат проблему, я точно больше ничего делать не буду пока не выздоровею. Тело явно восстанавливается, просто нужно отсутствие внешней нагрузки.
Когда будет соответствующий уровень сил для анализа и ответа, вот тогда и ответите. Спешить некуда.

Цитата: Шаройко Лилия от января 04, 2020, 17:14:31
При написании своего текста в книге вижу что явно не нужно торопиться. Пока достаточного уровня для выкладывания в сети нет, но рост уровня есть, нужно просто спокойно уравновешивать внутреннее понимание и вербализацию ее отражения.
Да, торопиться не стоит.

Ещё немного в качестве добавки (по этому нюансу частенько вопросы и споры возникают – дескать, механизм сознания новое создаёт).

Новое в системе возникает при наличии в системе пластичности. Нет пластичности – нет нового. Пластичность, это податливость системы, способность системы откликаться даже на слабое воздействие изменением своей структуры. Механизм сознания, в некотором смысле, по результату своей деятельности, противоположен пластичности.

Кстати, самые жёсткие структуры имеют самые нижние «этажи» структурной сложности материи – микрочастицы, кванты и пр. Можно сказать, что микрочастицы реагируют на воздействия жёстко и в соответствии с имеющимися у них «знаниями», которые «вшиты» в их структуру.

В принципе и адаптироваться к новому можно только при наличии пластичности. В любом механизме фантазии (механизме незнания) имеется «модуль» легко изменяющийся при малейшем воздействии (типа, обладающий эдакой суперпластичностью). Только не надо путать фантазию и воображение. Воображение, это механизм представления образов (в каком-либо формате) для внутреннего просмотра/рассмотрения/оценки.

Механизм сознания даже восприятие регулирует (разумеется, на каждом уровне своё восприятие) – узнаешь только то, что известно (о чём уже имеются знания хоть какие-то знания), а неизвестное полностью – вообще сознанием не пропускается на уровни выше.
Механизм сознания сродни контролёру и оценщику.

Лаплас

Цитата: ArefievPV от января 04, 2020, 12:21:37Сразу делаю попытку примерить точки зрения Савелия и Лапласа.

ArefievPV, дело не в том, что вы предлагаете идеи, а плохие люди их не хотят рассматривать, а в том, что ваши идеи не учитывают огромного пласта уже известного. В результате, с одной стороны, ваши идеи поверхностны и потому неинтересны, с другой — они кривые, так как без фактов, ограничивающих полёт фантазии, разумное у вас переплетается с надуманным. И объяснить вам ничего невозможно, так как отсутствие знаний у вас сочетается с мнением о себе, как провидце, работающим на будущее, где ваши идеи поймут и оценят. То есть сейчас вам как бы и не нужно, поэтому писать чёрти что и при этом сетовать на непонимание вам ничего не мешает.

Что касается Савелия, то его идеи ещё более неадекватны, чем ваши. Проще говоря, если у вас есть хотя бы какая-то концепция, пусть и кривая, которую вы разрабатываете и защищаете, пытаясь улучшить, донести и пояснить народу. То у Савелия есть просто набор не связанных между собой заявлений, которые противоречат и логике, и фактам напрямую (то есть противоречат экспериментальным данным) и которые он даже не пытается пояснить (пример), так как в принципе не исходит из каких-либо научных теорий или логики. Свои заявления Савелий либо сам высасывает из пальца, либо берёт с Форнита, где они тоже высосаны из пальца, но просто из другого. Поэтому ваше намерение объединить факты и противоположные им утверждения — это лишь очередное проявление малости ваших знаний.

Лаплас

Цитата: Ivan(novice) от января 04, 2020, 12:41:50А насчет того, что вычислительные методы - это мышление, Вы серьезно? Может, вычислительные методы - это автоматизация мышления, инструмент для мышления, а не само мышление?

Вспомните, о чём шла речь, когда вы написали про вычислительные методы, и вам станет понятно, где в вычислительных методах скрыто мышление.

Цитата: Ivan(novice) от января 04, 2020, 12:41:50Камень похож на человека в двух случаях:

Ну, если человек у вас, как чёрная дыра, только массой характеризуется, то да, человек похож на камень только массой. Но в таком случае, чем больше камень, тем больше в нём сознания.

Поэтому спрошу ещё раз: Вы считаете, что в камне нет сознания, потому что он совсем не похож на человека (или мозг человека), так? Но что тогда значит «совсем не похож»? Или камень всё же немного похож на человека, а значит, в нём всё-таки есть немного сознания — неважно, материального или нет? Например, в каких материальных процессах, по-вашему, появляется нематериальное сознание? Может, немного таких процессов есть и в камне? И наконец если сознание нематериально, то как оно связано с материей мозга? Через что?

Цитата: Ivan(novice) от января 04, 2020, 12:41:50Мне вот просто уже становится интересно. Вы правда считаете конкретные образы частью (содержанием) сознания, но в то же время не считаете конкретные образы информацией? Чем же конкретные образы отличаются от информации?

Информация — это очень широкое понятие, а квалия более конкретное — это любое содержание сознания. Мы говорим о сознании, то есть о квалиа, поэтому не уводите обсуждение в сторону.

Цитата: Ivan(novice) от января 04, 2020, 12:41:50Примеры нематериального в природе:
1) Информация. Возьмите компьютер и флешку. Скопируйте любой файл с компьютера на флешку. Информации стало вдвое больше, она удвоилась (если была скопирована картинка размером 1 Мбайт, то информации было 1 Мбайт, а стало 2 Мбайта). При этом материя не удвоилась - у Вас как были один компьютер и флешка, так и остались.

И информации сколько было, столько и осталось. Вы вообще каким определением информации пользуетесь?

Цитата: Ivan(novice) от января 04, 2020, 12:41:502) Энергия. Приведите пример (достаточно одного) чистой энергии, без материального энергоносителя. Ваш пример опровергнет тезис о том, что энергия нематериальна.

Как я могу привести пример «энергии без материального носителя», если я и утверждаю, что всё материально? Но в принципе я понимаю, что вы хотите сказать. Например, форма объекта — она же не материальна, нет форм без тел. Тем не менее это ещё не означает нематериальность форм. Форма есть в нашем сознании — как и информация, кстати. И вопрос поэтому в том, что есть сознание, то есть что есть квалиа, что является материальным носителем сознания. 

Цитата: Ivan(novice) от января 04, 2020, 12:41:50Вы же в своей работе очень хорошо показали, что знание не имеет границ.

Вообще-то, наоборот, я показал, что знание имеет границы. Если всё понять нельзя, то это означает наличие у познания границ, хотя и бесконечное приближение к ним. По мере познания трудности будут расти, тем самым каждое новое усложнение будет даваться всё сложнее и сложнее.

Ivan(novice)

Цитата: Лаплас от января 04, 2020, 20:24:37
Вспомните, о чём шла речь, когда вы написали про вычислительные методы, и вам станет понятно, где в вычислительных методах скрыто мышление.
Речь шла о том, что мышлением понять мышление до конца невозможно. Для меня мышление - это изменение активности и конфигурации нейронной сети человеческого мозга. Можно вместо человека подставить других животных.
Понимаете, терминов без границ не бывает. Безграничный термин превращается в художественный образ.
Поэтому для меня вычислительные методы - это инструмент мышления, но не само мышление.

Цитата: Лаплас от января 04, 2020, 20:24:37
Поэтому спрошу ещё раз: Вы считаете, что в камне нет сознания, потому что он совсем не похож на человека (или мозг человека), так? Но что тогда значит «совсем не похож»?
Ничего не значит - для меня это пустой набор звуков. Всегда любой объект чем-то похож на любой другой объект. Все в этом мире друг на друга чем-то похоже. А "все" - это "ничего". Ни о чем.
Вот сознание - другое дело. Сознанием - это информация, которую один человек способен сообщить другому. Отсюда у камня не вижу вообще никакого сознания, не способен камень сообщить мне ничего.

Цитата: Лаплас от января 04, 2020, 20:24:37
Или камень всё же немного похож на человека, а значит, в нём всё-таки есть немного сознания — неважно, материального или нет?
Это неверное умозаключение. Возьмем женщину и женскую статую из камня. У женщины есть молоко для кормления ребенка. У статуи нет молока. Хотя статуя похожа на женщину.

Цитата: Лаплас от января 04, 2020, 20:24:37
Например, в каких материальных процессах, по-вашему, появляется нематериальное сознание?
Сознание точно проявляется в материальных процессах мышления - изменения активности и конфигурации нейронной сети головного мозга. Это достоверно.
Сознание может проявляться в материальных процессах распространения электромагнитных или гравитационных волн. Это спекулятивно.

Цитата: Лаплас от января 04, 2020, 20:24:37
Может, немного таких процессов есть и в камне?
Возможно. Но для этого эти процессы нужно найти в камне. В пока их не найдено, полагать на практике, что в камне есть сознание, не имеет смысла.
Например. Сейчас за нами могут наблюдать гуманоиды с Альфа-Центавры. Но пока следов их наблюдения не обнаружено, предположение о гуманоидах с Альфа-Центавры не имеет практического смысла.

Цитата: Лаплас от января 04, 2020, 20:24:37
И наконец если сознание нематериально, то как оно связано с материей мозга? Через что?
Также, как картинка , которую мы скопировали с компьютера на флешку в предыдущем комментарии, связана с флешкой. Флешка является материалным носителем информации (картинки). Головной мозга человека является материальным носителем сознания.

Цитата: Лаплас от января 04, 2020, 20:24:37
Информация — это очень широкое понятие, а квалия более конкретное — это любое содержание сознания. Мы говорим о сознании, то есть о квалиа, поэтому не уводите обсуждение в сторону.
Сознание и квалиа - это разновидность информации. Мне до сих пор вообще не было нужно слово "квалиа", поэтому не вникал в его смысл. Но с Ваших слов понял, что квалиа - это так же информация.

Цитата: Лаплас от января 04, 2020, 20:24:37
И информации сколько было, столько и осталось.
На флешке было 0Мбайт информации. После копирования файла с компьютера на флешка стало 1 Мбайт информации. На компьютере до копирования был 1 Мбайт информации, после копирования остался 1 Мбайт информации.
Итого
До копирования: 0Мб + 1 Мб = 1 Мб
После копирования: 1Мб + 1 Мб = 2 Мб

Цитата: Лаплас от января 04, 2020, 20:24:37
Вы вообще каким определением информации пользуетесь?
Информация - это содержание сигнала. Это самое лаконичное и точное из определений информации, известных мне. Оно было получено благодаря участнику форума Максету.
Подробнее то же самое определение информации изложено в теории информации.

Цитата: Лаплас от января 04, 2020, 20:24:37
Как я могу привести пример «энергии без материального носителя», если я и утверждаю, что всё материально? Но в принципе я понимаю, что вы хотите сказать. Например, форма объекта — она же не материальна, нет форм без тел. Тем не менее это ещё не означает нематериальность форм. Форма есть в нашем сознании — как и информация, кстати.
Совершенно верно.

Цитата: Лаплас от января 04, 2020, 20:24:37
И вопрос поэтому в том, что есть сознание, то есть что есть квалиа, что является материальным носителем сознания.
Человеческий мозг, это известно достоверно. Электромагнитное и/или гравитационное поле, это спекулятивные предположения.

Цитата: Лаплас от января 04, 2020, 20:24:37
Вообще-то, наоборот, я показал, что знание имеет границы. Если всё понять нельзя, то это означает наличие у познания границ, хотя и бесконечное приближение к ним. По мере познания трудности будут расти, тем самым каждое новое усложнение будет даваться всё сложнее и сложнее.
Хорошо, бесконечное приближение к границам знания. В нашем случае не суть важно.

Evol

Цитата: Ivan(novice) от января 05, 2020, 06:15:56Хорошо, бесконечное приближение к границам знания.

Гипербола, уважаемый Ivan(novice)? С Новым Годом Вас!

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от января 03, 2020, 10:51:27
Чем человек разумнее, тем больше информации он способен сообщить другим людям. Шимпанзе менее разумен, чем человек, информации он может сообщить еще меньше, значит, сознания у шимпанзе несколько меньше, чем у человека. У собаки сознания еще меньше.
Мне кажется, в этом утверждении (выделил) немного «кривая» логика.

Зачастую умный глупому ничего не может толком объяснить – глупый его просто не понимает.
Умный может «килотоннами» гнать инфу (на его взгляд и на наш взгляд, разумеется), а для глупого в этих «килотоннах» нет никакого смысла (на его взгляд, разумеется).

И что означает: «тем больше информации способен сообщить»? Информации в сообщении ровно столько, сколько способен «извлечь» приёмник из данного сообщения. Дело ведь не в передатчике, дело в приёмнике...

На мой взгляд, утверждение должно звучать примерно так: чем человек разумнее, тем больше информации он способен «извлечь» из сообщений от других людей.

Я почему-то всегда думал (и думаю), что более умный (более разумный) способен больше «извлечь» информации из полученных сигналов.

В кавычки слово «извлечь» беру, поскольку применяю в переносном смысле – информация формируется в приёмнике, сами сигналы не несут никакой информации. То есть, сообщение это или шум – это тоже интерпретация приёмника полученных сигналов.

Если приёмник интерпретирует совокупность полученных сигналов как сообщение, то у себя внутри он уже может извлечь из этого сообщения какую-то информацию (однако, и в этом случае информация возникает-то в приёмнике).

Эти рассуждения, конечно, только о семантической информации – типа, если приёмник, как минимум, воспринимает сигналы (реагирует на них, различает их). То есть, восприятие синтаксической информации приёмником, при обмене сигналами, подразумевается. 

Цитата: Ivan(novice) от января 03, 2020, 10:51:27
Информация - это содержание сигнала.
На мой взгляд, не совсем корректная формулировка.

Информация - это содержание сообщения, у сигнала нет никакого содержания (кроме синтаксического, разумеется - иначе бы он вообще приёмником не воспринимался даже как физическое воздействие).

Лаплас

Цитата: Ivan(novice) от января 05, 2020, 06:15:56Поэтому для меня вычислительные методы - это инструмент мышления, но не само мышление.

Вот именно, что инструмент. Поэтому каким образом у вас возникло предположение, что понимание мышления мышлением, не включает в себя вычислительные методы, непонятно. Точнее говоря, с каждым вашим постом это всё более понятно.

Цитата: Ivan(novice) от января 05, 2020, 06:15:56Все в этом мире друг на друга чем-то похоже.

От вас не банальности требуются. От вас требуется определить, чем камень отличается от человека. Вы утверждаете, что к камне нет сознания, а у человека есть. Вот я вас и спрашиваю, на каком основании вы это утверждаете. Сообщите, как конкретно в мозге возникает сознание, и покажите, что этих процессов ни в малейшей степени нет в камне. А потом уже будете что-то утверждать.

Цитата: Ivan(novice) от января 05, 2020, 06:15:56Информация - это содержание сигнала.

Можно и так сказать. Только на флешке всё равно нет «информации», на ней есть «данные». То есть с информацией вы тоже незнакомы.

«Хотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ею можно было обмениваться, информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления (ISO/IEC/IEEE 24765:2010)[10]. Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы.»

Информация — Википедия.

Цитата: Ivan(novice) от января 05, 2020, 06:15:56Флешка является материалным носителем информации (картинки). Головной мозга человека является материальным носителем сознания.

Как понятно из цитаты выше, флешка носителем информации не является — носителем информации может быть только тот, кто может понимать смысл. Тем не менее, давайте факультативно посмотрим, что будет, если флешка всё-таки является носителем информации. Итак, вы пишете — «с Ваших слов понял, что квалиа - это так же информация». При этом информация, по-вашему, есть на флешке. То есть у флешки есть квалиа — сознание? А у камня нет? Пожалуй, вам ещё рано выдвигать собственные теории о сознании, лучше вначале изучить уже существующие.

Цитата: Ivan(novice) от января 05, 2020, 06:15:56Человеческий мозг, это известно достоверно. Электромагнитное и/или гравитационное поле, это спекулятивные предположения.

Про мозг было выше, а сейчас про поле. В камне же есть поля — и электромагнитное, и гравитационное? И даже ещё куча всяких полей. Значит, всё-таки есть в камне сознание — спекулятивно, естественно? Да и вообще мир тогда наполнен сознанием, так? Вот мы опять пришли к панпсихизму, правда, в его, так сказать, «детсадовской» интерпретации.

Лаплас

Цитата: ArefievPV от января 05, 2020, 07:32:39На мой взгляд, утверждение должно звучать примерно так: чем человек разумнее, тем больше информации он способен «извлечь» из сообщений от других людей.

А если в строгом математическом смысле, то прирост информации равен утраченной неопределённости, то есть прирост информации равен уменьшению информационной энтропии. Проще говоря, чем более вероятно событие, тем меньше информации оно несёт.

Ivan(novice)

Цитата: Evol от января 05, 2020, 07:06:32
С Новым Годом Вас!
И Вас с Новым Годом, уважаемый Evol !

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от января 05, 2020, 07:32:39
чем человек разумнее, тем больше информации он способен «извлечь» из сообщений от других людей.
Естественно. А известно это будет тогда, когда умный сообщит об этой информации другим людям.

Цитата: ArefievPV от января 05, 2020, 07:32:39
Информация - это содержание сообщения, у сигнала нет никакого содержания (кроме синтаксического, разумеется - иначе бы он вообще приёмником не воспринимался даже как физическое воздействие).
Сообщение - это и есть сигнал. Можно сказать, что информация - содержание сообщения, суть не изменится.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от января 05, 2020, 09:04:37
Цитата: ArefievPV от января 05, 2020, 07:32:39
чем человек разумнее, тем больше информации он способен «извлечь» из сообщений от других людей.
Естественно. А известно это будет тогда, когда умный сообщит об этой информации другим людям.
Кому - известно? Глупому опять ничего не будет известно - хоть весь день ему сообщай. А умный даже из молчания сделает вывод...

Повторяю: умный может хоть засообщяться напрочь - каждый извлечёт из его сообщений ровно столько информации, насколько он сам умён.

Иван! Эти два утверждения:
Цитата: Ivan(novice) от января 03, 2020, 10:51:27
Чем человек разумнее, тем больше информации он способен сообщить другим людям.
и
Цитата: ArefievPV от января 05, 2020, 07:32:39
чем человек разумнее, тем больше информации он способен «извлечь» из сообщений от других людей.
не равноценны.

Мы, как приёмники, не можем оценить степень разумности передатчика, пока не извлечём смысл из сообщения. А смысл мы извлечём только в меру своей собственной разумности. Поэтому и сказал, что в Вашем утверждении немного "кривая" логика...

Цитата: Ivan(novice) от января 05, 2020, 09:04:37
Цитата: ArefievPV от января 05, 2020, 07:32:39
Информация - это содержание сообщения, у сигнала нет никакого содержания (кроме синтаксического, разумеется - иначе бы он вообще приёмником не воспринимался даже как физическое воздействие).
Сообщение - это и есть сигнал. Можно сказать, что информация - содержание сообщения, суть не изменится.
Ну, вроде как, различия имеются - понятия-то разные.

https://studfile.net/preview/3277482/page:5/
ЦитироватьИмеется множество определений понятия информации от наиболее общего философского (информация есть отражение реального мира) до практического (информация есть все сведения (данные), являющиеся объектом хранения, передачи, преобразования). Информация- совокупность сведений об объектах, рассматриваемая с позиций передачи этих сведений в пространстве и во времени.

Передается информация в виде сигналов. Сигнал- это физический процесс, распространяющийся в пространстве и времени, параметры которого способны отображать (содержать) сообщение. Сигнал может быть звуковым, световым, в виде почтового отправления и др. Наиболее распространен сигнал в электрической форме в виде зависимости напряжения от времени U(t).

Сообщение - это информация, выраженная в определенной форме и предназначенная для передачи от источника к пользователю (тексты, фото, речь, музыка, телевизионное изображение и др.).

Ivan(novice)

Цитата: Лаплас от января 05, 2020, 08:12:41
Поэтому каким образом у вас возникло предположение, что понимание мышления мышлением, не включает в себя вычислительные методы, непонятно. Точнее говоря, с каждым вашим постом это всё более понятно.
Что такое мышление в Вашем понимании?


Цитата: Лаплас от января 05, 2020, 08:12:41
От вас не банальности требуются. От вас требуется определить, чем камень отличается от человека. Вы утверждаете, что к камне нет сознания, а у человека есть. Вот я вас и спрашиваю, на каком основании вы это утверждаете. Сообщите, как конкретно в мозге возникает сознание, и покажите, что этих процессов ни в малейшей степени нет в камне. А потом уже будете что-то утверждать.
Не могу, потому что для Вас сознание - это художественный образ, лишенный конкретики. Это все равно, если попросите меня показать, как возникла душа. Душа - это тоже художественный образ, каждый его понимает в меру своей фантазии, и обсуждать душу можно бесконечно.
За все время нашего общения так и не услышал, что значит сознание в Вашем понимании. А сделать это можно двумя способами:
1) Дать определение вида: "Сознание - это..."
2) Показать на ряде примеров: "А, Б, С, Д ... - сознание, F, G, H, I ... - не сознание".

Как же мне показать, как в мозге возникает сознание, если Вы скрываете от меня, что понимаете под сознанием?


Цитата: Лаплас от января 05, 2020, 08:12:41
Только на флешке всё равно нет «информации», на ней есть «данные». То есть с информацией вы тоже незнакомы.
:)
Не стоит повторять то, что ежу понятно. Специально дал ссылку на теорию информации, там есть наглядная картинка.
Информация возникает в цепочке источник-сигнал-приемник, и естественно, что извлечь картинку с флешки, т.е. получить информацию, должен человек или другой приемник информации.

Цитата: Лаплас от января 05, 2020, 08:12:41
...информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления
Информация - это содержание сигнала. Содержание - это и есть смысл (интерпретация). Сигнал - это физический носитель информации. Из ниоткуда сигнал возникнуть не может, его формирует передатчик (источник) сигнала. Принять сигнал и получить информацию может только приемник сигнала.

Цитата: Лаплас от января 05, 2020, 08:12:41
Как понятно из цитаты выше, флешка носителем информации не является — носителем информации может быть только тот, кто может понимать смысл.
Строго говоря, флешка с записанной на нее картинкой является сигналом. И информацией эта картинка станет только в цепочке передатчик-сигнал-приемник. Т.е. кто-то или что-то должно сформировать картинку в виде файла, записать ее на флешку, затем кто-то или что-то должно считать эту картинку. Поэтому и говорят, что флешка либо может нести информацию (в виде картинки), либо нет (если она пустая).

Цитата: Лаплас от января 05, 2020, 08:12:41
Тем не менее, давайте факультативно посмотрим, что будет, если флешка всё-таки является носителем информации. Итак, вы пишете — «с Ваших слов понял, что квалиа - это так же информация». При этом информация, по-вашему, есть на флешке. То есть у флешки есть квалиа — сознание? А у камня нет? Пожалуй, вам ещё рано выдвигать собственные теории о сознании, лучше вначале изучить уже существующие.
Утверждать, что у флешки есть квалиа - сознание, такая же нелепость, как и утверждать, что у нейронов головного мозге есть квалиа - сознание.
Флешка и нейроны являются материальных носителем (сигналом) информации, которую еще кто-то/что-то должен передать и получить. Т.е. должна быть цепочка передатчик-сигнал-приемник. Иначе говорить об информации не приходится - информации не возникнет.

Цитата: Лаплас от января 05, 2020, 08:12:41
В камне же есть поля — и электромагнитное, и гравитационное? И даже ещё куча всяких полей. Значит, всё-таки есть в камне сознание — спекулятивно, естественно? Да и вообще мир тогда наполнен сознанием, так? Вот мы опять пришли к панпсихизму, правда, в его, так сказать, «детсадовской» интерпретации.
Покажете мне, как общаться с камнем, и тогда можно будет всерьез обсуждать идеи панпсихизма.
А пока нет цепочки передатчик-сигнал-приемник, следовательно, нет информации, следовательно, нет никаких квалиа и тем более сознания при взаимодействии камня и человека.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от января 05, 2020, 09:28:58
Мы, как приёмники, не можем оценить степень разумности передатчика, пока не извлечём смысл из сообщения. А смысл мы извлечём только в меру своей собственной разумности. Поэтому и сказал, что в Вашем утверждении немного "кривая" логика...
Се ля ви. Так устроен мир. Откуда же мне знать, насколько Вы в сознании, если ни слова не говорите, например? А вот когда начнете говорить, тогда есть возможность оценить Вашу разумность. Не удастся понять мне, поймут другие люди. Ну а если не поймет никто, значит, либо Ваше мнение о собственной разумности сильно преувеличено, либо Вы не нашли тех людей, которые по разумности сопоставимы с Вами.

Цитата: ArefievPV от января 05, 2020, 09:28:58
Ну, вроде как, различия имеются - понятия-то разные.
Павел, всегда есть нюансы и различия. Иногда удобнее сказать "сигнал", иногда удобнее - "сообщение". Суть не меняется, главное, чтобы было понятно собеседнику. Лаплас меня понял, а это главное.

Максет

Цитата: ArefievPV от января 05, 2020, 07:32:39
Цитата: Ivan(novice) от января 03, 2020, 10:51:27
Информация - это содержание сигнала.
На мой взгляд, не совсем корректная формулировка.
Я очень трепетно отношусь к понятию информация, потому что считаю информацию самой фундаментальной категорией и поэтому не удержался от комментария.

ЦитироватьИнформация - это содержание сообщения, у сигнала нет никакого содержания (кроме синтаксического, разумеется - иначе бы он вообще приёмником не воспринимался даже как физическое воздействие).
Это масло масляное. Потому, что сообщение – это и есть информация (мысль), то есть содержание, которую Вы передаете адресату в материальной форме сигнала.
У любого сигнала есть информационное содержание. Независимо от того, принят этот сигнал или нет, расшифровано его информационное содержание или нет.

Более того не устану повторять, что материя является материей, то есть имеет материальную форму, именно благодаря ее информационному содержанию, которое и определяет (создает) специфическую материальную форму предмета, отличающую его от другого предмета (объекта).

In forma tio – То, что в форме (формации).
Информация – это то, что формирует материю.