Психика и мозг

[ArefievPV]

Лекция в текстовом формате.

Мозжечок и базальные ганглии
https://postnauka.ru/video/72336
Физиолог Вячеслав Дубынин о клетках Пуркинье, строении мозжечка и формировании двигательной памяти

Начиная с XVII века ученые всерьез взялись за исследование клеток, появились микроскопы. Оказалось, что все наши ткани и органы состоят из клеточных структур разных размеров, разной формы. Но с мозгом некоторое время были проблемы. Чтобы рассмотреть орган в микроскоп, нужно приготовить тонкий срез. Мозг — очень мягкая структура, и если его резать, то все мнется, получается непонятная каша. В XVIII веке подозревали, что все устроено из клеток, а мозг какой-то не такой.

И только в 1837 году чешский ученый Ян Пуркинье сумел разглядеть в мозге клетки. C этого момента мы понимаем, что нервная система устроена по вполне стандартным принципам. Клетки, которые увидел Пуркинье, — это клетки мозжечка. Более того, это клетки коры мозжечка, очень крупные, чудесные клетки с потрясающими дендритами. Потом благодарное человечество назвало эти клетки в честь первооткрывателя, и они сейчас известны как клетки Пуркинье.

Клетки Пуркинье — самая известная конструкция внутри мозжечка. Но мозжечок состоит из огромного количества клеток и они очень разнообразны. Впечатляет то, что мозжечок, который занимает где-то 10% объема нашего мозга, вмещает почти половину нервных клеток. То есть это очень густонаселенная структура, которая важна, прежде всего, для управления движениями.

Если мы смотрим на анатомию мозжечка, то есть на его макроструктуру, мы видим, что он состоит из двух полушарий и центральной части, которая называется червь. Мозжечок находится в самой задней доле нашего черепа. То есть если поставить палец на череп и вести вниз, мозжечок там, где начинаются мышцы. Он расположен под затылочными долями коры больших полушарий. Если рассматривать макроанатомию мозга, мозжечок относится к заднему мозгу и расположен над продолговатым мозгом и мостом. Под мозжечком находится особая полость, которая называется четвертый желудочек.

Мозжечок соединяется с другими мозговыми структурами и формирует пучки аксонов, которые называются ножки мозжечка. Этих ножек три пары. Обычно на лекциях я говорю, что у таракана шесть ножек и у мозжечка тоже шесть ножек.

Передние ножки мозжечка идут в средний мозг. Средние ножки, самые крупные, идут в мост. Мост — это структура, которая очень активно обменивается информацией с мозжечком. И задние ножки идут в продолговатый мозг.

Очень активно изучается кора мозжечка — поверхностное серое вещество.Кроме коры в состав мозжечка входят белое вещество и ядра. Ядра — это скопления серого вещества в глубине мозжечка. То есть получается: кора, белое вещество, ядра.

Термин «кора» используется в анатомии мозга всего два раза. Один раз, когда мы говорим о коре мозжечка. И второй раз, когда говорим о коре больших полушарий. Чтобы некая структура имела право называться корой, она должна быть особо устроена. Нервные клетки должны образовывать там строгие слои. Для мозжечка это как раз очень характерно. Кора мозжечка состоит из трех слоев. Клетки Пуркинье находятся в среднем слое мозжечка, который называется ганглионарный или ганглиозный. Над средним слоем мозжечка находится молекулярный слой, а ниже зернистый слой. В молекулярном слое и в зернистом слое различные типы клеток, но наиболее знамениты клетки Пуркинье. Это великолепные огромные нейроны с потрясающим дендритным деревом, которое мощно ветвится. Как говорят анатомы, в ростро-каудальном, то есть в передне-заднем направлении. Это дерево дендритов клеток Пуркинье — это зона, где формируется и сохраняется наша двигательная память, то есть память о тех движениях, которые мы совершаем и которые мы учимся совершать все лучше по мере двигательного обучения.

Если смотреть на то, как мозжечок появляется в ходе эволюции, то мы видим, что он делится на древнюю, старую и новую части. Это деление «древняя — старая — новая» довольно часто встречается, когда мы говорим об анатомии мозга. Древние структуры — это, как правило, структуры, которые есть уже у рыб.

Старые структуры возникают в тот момент, когда рыбы выходят на сушу и становятся четвероногими. Многие функции старых структур мозга связаны с управлением конечностями. Новые структуры — это то, что характерно уже для теплокровных, для птиц, для млекопитающих. Если мы смотрим на мозжечок, то мы видим, что к так называемым древним структурам, которые хорошо развиты уже у рыб, относятся червь и те ядра, которые находятся под червем — это так называемые ядра шатра.

Зона червя отвечает за самые древние, изначальные движения. Например, чтобы наши вестибулярные рефлексы были качественными, точными. Еще эта зона связана с движениями глаз. То есть это изначальные двигательные программы.

Если мы пойдем от червя наружу, то внутренняя часть полушарий — это зона старого мозжечка. Под этой зоной, под старой корой мозжечка находятся так называемые промежуточные ядра мозжечка. Весь этот комплекс отвечает за локомоцию. Локомоция — это перемещение в пространстве: ходьба, бег, а у птиц — полёт. То есть локомоция связана с появлением конечностей в ходе эволюции и в основном заключается в ритмичном сгибании-разгибании конечностей. И мозжечок играет, конечно, огромную роль в управлении моторными движениями.

Самая наружная часть мозжечка — новая часть мозжечка. Она связана с автоматизацией и запоминанием произвольных движений. То есть тех движений, которые изначально запускает кора больших полушарий — движений, которые для нас новые, проходят под сознательным контролем. Наиболее известный тип движений для человека — это тонкая моторика пальцев. Когда мы учимся писать, играть на музыкальных инструментах, любая тонкая моторика — это обучение наружной новой коры мозжечка и связанных с ней ядер. Эти ядра называются зубчатые ядра мозжечка и находятся в глубине мозжечковой структуры.

Чтобы реализовать свои функции, древний, старый и новый мозжечок должны получать входные сенсорные сигналы. У древнего мозжечка это вестибулярная информация, которая поступает от вестибулярных ядер восьмого нерва и из зоны продолговатого мозга и моста.

Для старой части мозжечка это информация, которую поставляет спинной мозг. Чтобы управлять локомоцией, нужно знать, насколько напряжены мышцы, насколько согнуты различные суставы. Этот тип чувствительности он называется мышечная чувствительность или проприорецепция, и эту информацию собирают задние рога серого вещества спинного мозга. Дальше в этих самых рогах начинаются аксоны, которые выходят в белое вещество спинного мозга и поднимаются в мозжечок. Мозжечок знает, в каком положении находится каждый сустав, каждая мышца. Это так называемые спинномозжечковые тракты. Они очень важны для управления локомоцией.

Для новой части мозжечка основные входные сигналы — это те сигналы, которые идут сверху, из коры больших полушарий. Когда мы выполняем какие-то произвольные движения, мозжечок получает как бы копию этих двигательных программ и запоминает их.

Клетки Пуркинье действительно являются ключевой структурой мозжечка. В свое время было удивительно узнать, что эти клетки в качестве медиатора используют не возбуждающий медиатор, не глутамат, глутаминовую кислоту, а тормозной медиатор — гамма-аминомасляную кислоту. Главные клетки мозжечка не передают сигнал, а подтормаживают его. Сейчас мы понимаем, что для запуска двигательных программ необходимо, чтобы сигнал прошел через ядра мозжечка. То есть активационный сигнал движется через ядра мозжечка. Но чтобы мы не совершали каких-то лишних, ненужных, неконтролируемых движений, над ядрами мозжечка стоят клетки Пуркинье, которые все время выделяют гамма-аминомасляную кислоту и заливают этим тормозным медиатором ядра. И движения нет, мы сидим спокойно, не двигаемся.

В тот момент, когда нужно запустить движения, другие клетки мозжечка, например, находящиеся в молекулярном слое звездчатые клетки, корзинчатые клетки, очень точечно подтормаживают клетки Пуркинье. Тормозная завеса, которую образуют клетки Пуркинье над ядрами мозжечка, снимается, и быстренько выполняется некое движение. А потом вновь восстанавливается тормозная завеса, чтобы посторонних лишних движений не было.

Поэтому когда мозжечок повреждается, патология проявляется не в форме исчезновения движений. Наоборот, движения становятся слишком сильными и неточными, потому что тормозное воздействие клеток Пуркинье, моторный контроль, слабеет. Когда повреждается древняя часть мозжечка, возникают проблемы с поддержанием равновесия. Когда повреждается старая часть мозжечка сгибательно-разгибательные движения становятся избыточно сильными и неточными. Всем известная пальценосовая проба рассчитана на тестирование состояния старой части мозжечка. Когда повреждается новая часть мозжечка, драматически ухудшается почерк и нарушаются другие тонкие двигательные навыки.

Кроме мозжечка за двигательное обучение и формирование двигательной памяти отвечает еще одна очень важная зона нашего мозга, так называемые базальные ганглии больших полушарий. Базальные ганглии находятся в глубине больших полушарий и представляют из себя значительное скопление серого вещества. Большие полушария снаружи покрыты корой. Под ними расположено белое вещество, а еще ниже — базальные ганглии.

Это довольно трудное скопление нейронов, которое по объему не уступает мозжечку. В состав базальных ганглиев входят многочисленные структуры, такие как хвостатое ядро, скорлупа, бледный шар, ограда, миндалина, nucleus accumbens. Все эти структуры активно изучаются и очень известны в узких кругах нейрофизиологов.

Базальные ганглии — это еще одна область, которая отвечает за двигательное обучение. Причем они довольно четко делят функции с мозжечком. Мозжечок запоминает конкретные параметры конкретных движений. А базальные ганглии запоминают уже цепочки движений, комплексы движений. Если вы учитесь танцевать и научились делать какой-то красивый жест — это мозжечок. Но если вы в целом выучили танец и запомнили, как одно движение переходит в другое, то это уже базальные ганглии. Поэтому функция базальных ганглиев еще сложнее, чем функция мозжечка, а в ходе эволюции они возникают существенно позже.

Что интересно, идея торможения лишних движений и создания некой тормозной завесы, чтобы не возникали какие-то посторонние, ненужные реакции, реализована и для базальных ганглиев. Ключевая структура базальных ганглиев, которая называется бледный шар, содержит клетки, очень похожие на клетки Пуркинье. Это точно такие же крупные гамковые клетки, которые все время выделяют тормозный медиатор, идущий в таламус. Благодаря этой тормозной завесе таламус не генерирует лишние двигательные программы. Если нужно запустить движение, то клетки бледного шара тормозятся нейронами хвостатого ядра и двигательная программа все-таки запускается. Поэтому если повреждаются базальные ганглии, эффекты выглядят совершенно не так, как эффекты мозжечка.

При повреждениях базальных ганглиев либо движения вообще не запускаются, двигательные программы не запускаются, либо базальные ганглии начинают по собственному почину запускать патологические программы. Например, возникает дрожание или то, что называется ригидность — мышечное напряжение. Эти симптомы характерны для паркинсонизма, поскольку черная субстанция, которая содержит дофаминовые нейроны, постоянно воздействует на хвостатое ядро, на скорлупу, то есть на ключевые структуры базальных ганглиев, и регулирует их тонус, и значит в принципе уровень нашей двигательной активности, а еще эмоций, которые связаны с движениями.

В тяжелых случаях, когда с базальными ганглиями что-то совсем не так и когда они самостоятельно начинают запускать двигательные программы, возникают патологии, которые называются хореи и атетозы. В этом случае, например, у человека самопроизвольно двигается рука. В случае атетоза возникают медленные скручивающиеся движения. А в случае хореи — быстрые высокоамплитудные движения. Наиболее известный вариант хореи — это хорея Гентингтона, которая развивается по тем же принципам, что и другие нейродегенеративные заболевания, когда в клетках базальных ганглиев, прежде всего в хвостатом ядре, в скорлупе накапливаются патологические белки, эти белки нарушают работу нервных клеток. В итоге разрушается сначала двигательная сфера поведения человека, а потом вся его психическая деятельность.

[ArefievPV]

Мозговые центры обучения и памяти — Вячеслав Дубынин

https://www.youtube.com/watch?v=FYt0JL7JbOo

[ArefievPV]

Лекция в текстовом формате.

Мозговые центры обучения и памяти
https://postnauka.ru/video/75095
Биолог Вячеслав Дубынин о принципах запоминания и забывания, собаке Павлова и ассоциативном обучении

Еще античные философы, наблюдая за поведением животных, заметили, что в этом поведении можно выделить врожденные и приобретенные компоненты. Молодые ласточки умеют лепить гнезда, умеют врожденно, но при этом лепят их как-то криво. По мере набора индивидуального опыта с каждым годом они их лепят все лучше и лучше. В конце концов эти гнезда достигают некоего идеального состояния. Если есть врожденные и приобретенные компоненты нашего поведения, стало быть, есть врожденные и приобретенные компоненты деятельности мозга.

В XIX веке в изучение этого вопроса огромный вклад внес российский ученый Иван Михайлович Сеченов. Дальше эту эстафету подхватил Иван Петрович Павлов, который разработал теорию условных рефлексов и предложил метод для изучения условных рефлексов и процессов формирования памяти.

Вообще, в науке очень важно придумать метод. Все знали, что животные учатся. Но как сделать некую экспериментальную обстановку, попав в которую собака Павлова обязательно сформирует какой-то навык? Заслуга Ивана Петровича поэтому очень велика, и его работы лежат в основе современной физиологии мозга и современной нейрофизиологии.

Как ведет себя павловская собака в этом эксперименте? Ей предъявляется некий, как писал Иван Петрович, исходно незначимый сенсорный сигнал: звонит колокольчик, потом возникает еда, собака эту еду ест, а после нескольких повторов звук колокольчика начинает вызывать слюноотделение. Появляется реакция, которая раньше была направлена непосредственно на еду, а теперь каким-то образом к запуску этой реакции присоединился звуковой сигнал. Павлов назвал это условным рефлексом — реакцией, которая формируется при определенных условиях. Исчезает она тоже при определенных условиях. Если говорить современным языком, то получается, что в ходе этой экспериментальной процедуры в мозге возникает новый канал для передачи информации.

До Павлова слуховой центр и центр, запускающий слюноотделение, не были связаны. А нервные клетки из слухового центра каким-то образом передают сигнал в центры, связанные с работой слюнной железы. Иван Петрович Павлов подозревал, а мы теперь точно знаем, что эти новые каналы для передачи информации формируются в коре больших полушарий. Когда собака начинает реагировать слюноотделением в ответ на звонок, это означает, что нейроны височной коры, слуховой коры передают сигнал в так называемую островковую долю, которая находится в глубине боковой борозды. Соответственно, передача этого сигнала идет настолько эффективно, что в итоге островковая кора запускает слюноотделение.

Современная нейрофизиология знает, что в основе формирования новых каналов для передачи информации лежит модификация синапсов. То есть синапсы, которые находятся по дороге от височной коры к островковой доле, начинают вырабатывать больше медиатора, рецепторы в этих синапсах становятся более многочисленными. В итоге сигнал передается все более и более эффективно.

Обучение, которое идет по павловским принципам, называют ассоциативным обучением. Кроме присутствия сенсорного сигнала оно обязательно требует биологически положительного результата, срабатывания центров положительных эмоций и удовлетворения какой-то потребности. Павловская собака учится на основе получения небольшого количества пищи. Крыса, которая в ответ на включение лампочки прыгает на полочку, чтобы не получить небольшой удар током, учится на основе так называемой пассивно-оборонительной программы. Она убегает от опасности, и это биологически положительный результат. Крыса, которая прыгнула на полочку и спаслась, не менее счастлива, чем собака, получившая кусочек еды.

Оказалось, что ассоциативное обучение, которое идет по таким принципам, — это самый сложный способ обучения. Павлов сразу взялся за более сложное явление в сфере обучения и памяти. Сейчас мы знаем, что в мозге с ассоциативным обучением сосуществуют другие виды обучения и другие виды памяти. Эти виды обучения называются неассоциативным обучением, основные из них ― это суммация, долговременная потенциация и импринтинг.

Суммация ― это был вид обучения, который раньше всего удалось не просто описать, а проанализировать на синаптическом уровне. На уровне поведения суммация выглядит следующим образом. Есть какой-то исходно незначимый сигнал, например не очень громкий звук, на который вы не реагируете. Но если этот звук устойчиво повторяется, то в некоторый момент нервная система обращает на него внимание и начинает реакцию. Скажем, вы сидите дома и смотрите телевизор. Вдруг вы услышали, что вода капает из крана. Она, может быть, капает там уже два месяца. Но именно здесь и сейчас ваш мозг обратил внимание на это повторное «кап-кап-кап» и отреагировал. С биологической точки зрения понятно, что если сигнал слабый, но он повторяется, то его стоит проанализировать.

Классиком изучения механизма суммации является Эрик Кандел ― американский ученый, который в 2004 году получил за свою работу Нобелевскую премию. Его модельным объектом оказалась не собака и даже не лабораторная мышка, а моллюск под названием аплизия. Это такой большой морской слизняк, который иногда даже умеет как бы парить в воде, летать. Он ведет не очень затейливый образ жизни, питается водорослями, и он, скажем так, не очень вкусный. У него нет раковины, а жабра, с помощью которой он дышит, находится прямо на поверхности тела.

Кандел придумал методику очень мягкого воздействия на эту жабру. Если жабру сильно ткнуть, то слизняк спрячет ее в специальную мантийную полость, в карман на спине. Если тихонечко воздействовать, то поначалу не прячет. Но если повторять воздействия каждые пять секунд, то реакция возникает. Кандел использовал для такой стимуляции трубочку от коктейля, через которую шла струйка воды, и, соответственно, он мог очень тонко дозировать силу давления на жабру. Дальше удалось ввести регистрирующие электроды во все нервные клетки цепочки, которая запускает втягивание жабры, и выяснить механизмы суммации. Тут действительно нужно очень точно подобрать силу воздействия, потому что на первую стимуляцию нет реакции, на вторую нет, а на пятую она возникает, и дальше моллюск при каждом воздействии исправно прячет жабру.

Оказалось, что основной механизм суммации ― это так называемое пресинаптическое накопление кальция. Каждый раз, когда даже небольшой сенсорный сигнал проходит через аксон, перед выделением медиатора в окончание аксона входит кальций. После того как медиатор выделен, этот кальций откачивается, уходит, чтобы как бы перезагрузить систему. Но если мы будем давать стимул достаточно часто, то кальций накапливается, и в итоге при каждом очередном стимуле выбрасывается все больше медиатора, и в какой-то момент возникает реакция. Этот вариант можно назвать кратковременной памятью, потому что, если мы оставим систему в покое на несколько минут, весь кальций в конце концов уйдет и сеть забудет о том, что она реагировала на этот повторный слабый сигнал.

В жизни у нас такое часто бывает, когда мы используем данный механизм. Скажем, вам сообщили, что у вас занятие в 358-й аудитории, и вы идете и повторяете: «Триста пятьдесят восемь, триста пятьдесят восемь» ― это вы повторно дуете на свою мозговую «жабру», чтобы не забыть. А потом вам позвонила лучшая подруга, вы с ней поговорили каких-то 5–10 минут, положили трубочку, обращаетесь к мозгу: «Мозг, в какую аудиторию идем?» ― «А я не помню». Весь кальций уже ушел, и система заново должна загружать эту информацию. Для того чтобы происходила суммация, не нужно никаких дополнительных ухищрений: она случается на любом синапсе.

Второй механизм — механизм долговременной потенциации — позволяет сохранить память на несколько часов. В основе этого механизма лежит работа NMDA-рецепторов и синапсов, в которых выделяется глутаминовая кислота. Глутаминовая кислота, глутамат — это главный возбуждающий медиатор нашего мозга. А у NMDA-рецепторов есть такая особенность: они могут закрываться магниевой пробкой. И пока пробка закрывает рецептор, он не работает. Но если дать сильный сигнал, пробка вылетает, рецептор мгновенно переходит в рабочее состояние, и соответствующий синапс начинает очень активно проводить сигнал.

Больше всего синапсов, способных к долговременной потенциации, находится в глубине височной доли наших полушарий. Здесь расположена структура, которая называется гиппокамп. Он связан с долговременной потенциацией и запоминает некие значимые, эмоционально или сенсорно, события, которые с нами случаются в течение текущего дня. Выключение NMDA-рецепторов, то есть возврат магниевых пробок, происходит в основном во сне. Гиппокамп очищается от информации, которая накопилась за текущий день, но при этом эта информация может стираться безвозвратно или перезаписываться в систему долговременной памяти. Поэтому гиппокамп очень важен как для кратковременной памяти, так и для формирования долговременной памяти. Скажем, электрическое воздействие на гиппокамп приводит к тотальному выбиванию магниевых трубок, и в итоге человек забывает сам момент электрошока и несколько часов до шока. Это явление называется ретроградной амнезией.

Теперь несколько слов про импринтинг. Это уже долговременная память, которая тоже относится к разряду неассоциативной, то есть не идет на фоне положительных эмоций. Особенностью импринтинга является то, что он приурочен к определенному периоду онтогенеза, к какому-то определенному моменту жизни живого организма. Все остальные виды памяти формируются когда угодно. А импринтинг связан с рождением детеныша, половым созреванием или еще с каким-то эмоционально очень значимым событием.

Открыл и описал импринтинг Конрад Лоренц ― выдающийся австрийский зоопсихолог, который за свою работу тоже получил в 1970-е годы Нобелевскую премию. Его классические исследования посвящены тому, как птенец, цыпленок или гусенок запоминает образ матери. Идет сенсорное запечатление образа родителя, нейроны, которые запомнили, что этот объект является мамой, запускают реакцию детского поведения. Цыпленок смотрит, смотрит, смотрит на курицу, а дальше ― бац! ― заработал соответствующий отдел его мозга, и он начинает реализовать свои детские реакции и адресовать их этому объекту: пищать, звать в случае опасности, прятаться, следовать, подражать и так далее.

На примере нейронов, которые отвечают за импринтинг, впервые удалось описать механизмы долговременной памяти, и оказалось, что эти механизмы связаны уже с воздействием на ядерную ДНК. Когда мы говорим о суммации или долговременной потенциации, синапс более-менее уже существует, но в нем меняются какие-то достаточно тонкие параметры. Когда идет импринтинг, в синапсе очень мало рецепторов. Он готов проводить сигнал, но пока хватает белков, которые будут воспринимать действие медиатора, а медиатором является опять же глутаминовая кислота.

Система организована таким образом: когда мозг цыпленка видит некий рыжий объект (маму-курицу), соответствующий зрительный канал запускает небольшую активацию обучающегося нейрона. Эта активация передается на ядерную ДНК, на те гены, которые отвечают за образование рецепторов к глутаминовой кислоте. Гены активируются, возникает информационная РНК, идет на рибосому, рибосомы делают дополнительные рецепторы к глутаминовой кислоте, которые встраиваются в мембрану синапса, проводящего сигнал о рыжем объекте. В какой-то момент система начинает работать, и это состояние сохраняется пожизненно. Это долговременная память, которая способна определять не только детское поведение, но и дальнейшие зоосоциальные реакции особи внутри стаи, внутри какого-то коллектива.

На основе изучения импринтинга нам постепенно становится понятно, как работает ассоциативное обучение, потому что логика процессов, которые еще Павлов описал на уровне слюноотделения у собаки, примерно такая же. Когда идет исходно незначимый сенсорный сигнал, соответствующие синапсы тоже увеличивают количество рецептора. Чтобы сформировалась долговременная память, нужно дотянуть воздействие до ядерной ДНК (это делает специальная система вторичных посредников), синтезировать дополнительные рецепторы к глутаминовой кислоте и встроить их в мембрану обучающегося синапса.

В случае ассоциативного обучения есть одна проблема: воздействие довольно короткое. В случае импринтинга цыпленок смотрит на курицу, сигнал идет долго, долго раскачивает ядерную ДНК и синтез рецепторов. А в случае павловской собаки звонок совсем короткий. Как сделать его таким длинным, чтобы изменились синапсы? Здесь важнейшую роль играет как раз гиппокамп, который, запомнив некий сенсорный сигнал, пусть уже этот сигнал отсутствует, начинает передавать информацию о нем на обучающиеся нейронные цепи новой коры. Он имитирует, подменяет реальный сигнал. Память о том, что был звонок, продолжает поступать на обучающийся синапс, и мозг формирует новые информационные каналы, по которым передаются ранее незначимые, а теперь очень важные сигналы. Поведение модифицируется и становится более приспособленным к окружающей среде.

[василий андреевич]

Так как я зануда, Василий Андреевич, то я написала сокращенный и упрощенный компактный вариант моей идеи с объяснением для людей которые код сами никогда не писали.

Дорогая Лилия, я то же зануда, но, к сожалению, вовсе лишенный способностей усвоить все эти операции с кодами. Я их боюсь, как старый валенок сырой погоды.
  Интуитивно же склоняюсь к тому, что самый навороченный ИИ не решит проблемы, возникающий перед амебой, застывшей в позе мыслителя: жрать или убегать? Почему? Да потому, что в амебе каждый электрон атома, задействованный в структуру органических молекул обладает большим числом степеней свободы, нежели их можно заложить в техническое устройство.
  Понятно, что "всемогущий ЕО" не отбирал эти спец. электроны, но попадая в системность заранее неопределенных амебных связей, наш электрон, "одновременно" участвует во всем многообразии процессов, как вне, так и внутри организма. Я не возьмусь это описывать через "запутанность спинов", но электрон "знает о проблемах" взаимодействия далеких от него структур, как "знает" о щели, через которую он не проходит, и электрон в живом интерферирует с событиями, которые еще не состоялись.
  Можете понимать как старческое чудачество, но в моей воображаемой "графике", оперирующей эволюцией потенциальных поверхностей, будущее влияет на прошлое так, что история поведения того же электрона изменяется согласно вариативности распределения "щелей и препятствий" в настоящем.

  Потому и написал о сопоставимости ментальности с информацией. Иначе: информация о том, что произойдет, как вероятное, формируется за счет отсечения не эстетичных (!?) траекторий прошлого.

[Шаройко Лилия]

Да потому, что в амебе каждый электрон атома, задействованный в структуру органических молекул обладает большим числом степеней свободы, нежели их можно заложить в техническое устройство.

А что разве в техническом устройстве электроны обладают меньшими степенями свободы? Как это можно определить?
Я думаю можно попробовать оживить тему Лапласа про ИИ. Я ее сейчас читаю, там в принципе со многим можно согласиться, может он не настолько безнадежен как это выглядит обычно. 
Ключевая ошибка там что человек не создаст систему сложнее чем он сам. Но человек давно не контролирует то что создал -эти системы взаимодействую между собой и усложняются через сеть, легко контактируя друг с другом.
Уже это разум или нет вопрос отдельный. Что они никогда не могут стать разумом  - очень маловероятный вывод, смешной. Как практически все прогнозы о том чего не может быть никогда в будущем без ограничения времени.
Но это немного позже может даже завтра. Возникло слишком много направлений одновременно, нужно что-то выбирать чтобы не бежать во все стороны сразу.
Лапласа можно отправить в конец очереди, не сахарный, подождет. 
И вообще здесь Арефьев хозяин, судя по тому что он размещает у него сейчас другая волна интересов.

[Лаплас]

гиппокамп, который, запомнив некий сенсорный сигнал, пусть уже этот сигнал отсутствует, начинает передавать информацию о нем на обучающиеся нейронные цепи новой коры. Он имитирует, подменяет реальный сигнал. Память о том, что был звонок, продолжает поступать на обучающийся синапс, и мозг формирует новые информационные каналы, по которым передаются ранее незначимые, а теперь очень важные сигналы. Поведение модифицируется и становится более приспособленным к окружающей среде.

Подробнее об этом написано в статье Проявление самоорганизации в работе организма и мозга в главах 2.5. «Обратные связи, алгоритмы и способность думать» и 3.5. «Кратковременная память».

Я не возьмусь это описывать через "запутанность спинов", но электрон "знает о проблемах" взаимодействия далеких от него структур

Это называется целостность или, для упорядоченных систем, дальний порядок. Дальний порядок возникает в кристаллах или диссипативных системах. Все элементы системы как будто «видят» не только своё непосредственное окружение, но и все остальные элементы системы. За счёт чего возможно их согласованное поведение и в результате упорядоченное состояние системы или её усложнение сразу как целого (последнее касается только диссипативных систем). Но к квантовым корреляциям это всё отношение не имеет, для объяснения самоорганизации они не нужны, по крайней мере пока такой нужды не возникало.

[Шаройко Лилия]

В общем похоже дуэль с Лапласом не только в конце очереди, ее вообще придется отложить на несколько дней.
Суета образовалась
Как сказал Дартаньян заранее приношу извинения если кто-нить меня добьет раньше.

[Ivan(novice)]

Интересно, что же, если не мышление?

Не знаю. Например, вычислительные методы. Или интуицию. Или инсайт. Или еще что-то.
Если с помощью мышления понять мышление невозможно, значит, надо для понимания использовать что-то другое.

В камне столько моря, сколько в нём воды. Если в камне есть кислород и водород, но нет воды, то хотя бы элементы воды в камне есть. И если взять их побольше и правильно соединить, то получится море.

Вода состоит из атомов, а атомы, в свою очередь, из протонов, нейтронов и электронов. Т.е. можно утверждать не без оснований, что вода и камень состоят из одних и тех же элементов: протонов, нейтронов и электронов. Но это Капитан Очевидность, такое утверждение не несет информации. И из него вовсе не следует, что если вода и камень состоят из одних и тех же элементов, то вода есть в камне.

Просто вы, видимо, воспринимаете сознание исключительно как синоним разумности

Ну, в общем-то, отчасти да. Сознание - это информация, которую человек может сообщить другому человеку (людям). Чем человек разумнее, тем больше информации он способен сообщить другим людям. Шимпанзе менее разумен, чем человек, информации он может сообщить еще меньше, значит, сознания у шимпанзе несколько меньше, чем у человека. У собаки сознания еще меньше. Сколько сознания у неживой материи, сказать вообще не берусь - со мной пока еще ни камни, ни другие неодушевленные предметы не общались. Поэтому вопрос наличия сознания у неодушевленных предметов пока открыт.
Не забывайте, что бремя доказательства несет утверждающая сторона. Т.е. не мне надо обосновывать отсутствие сознания у камня, а Вам  - доказать, что сознание у камня есть.

...речь же идёт о квалиа (свет, цвет, звук, запах, теплота, холод, все ощущения и эмоции в целом) — что это такое как физическое явление, что непосредственно его «образует» в нашей голове, из чего оно «состоит». Ну, и как сознание связано с разумностью тоже.
Я уже приводил слова Бертрана Рассела — что может образовывать квалиа, при условии «правильной» организации системы. В ней, собственно, общая суть панпсихизма: «... все наши понятия о свойствах материи определяются через отношения, поэтому весь физический мир предстаёт для нас как система отношений. При этом у нас нет представления о том, что является носителем этих отношений. Но это что-то должно существовать, то есть у материи должны быть не только внешние, относительные, но и какие-то внутренние свойства. Однако кроме ментальных свойств нам неизвестно никаких внутренних свойств чего-либо. И Рассел допускал, что внутренние свойства материи имеют ментальный характер.»

Это никакие не внутренние свойства материи, а информация о материи. Все, что Вы перечислили (свет, цвет, звук, запах, теплота, холод, все ощущения и эмоции в целом) - это информация о материи. Василий Андреевич об этом уже сказал:

Осталось только ментальности поставить в соответствие информацию.

У меня устойчивое ощущение, что Вы не до конца понимаете, что такое информация. Информация нематериальна, но объективна. Информация - это содержание сигнала. Мозг человека - это орган по обработке информации. Точно также, как нога - орган ходьбы, рука - орган захвата, а желудок - орган пищеварения. Сознание - просто один из информационных блоков, которыми оперирует мозг. В своей работе Вы совершенно верно сказали, что на основании афферентных сигналов мозг генерирует эфферентные сигналы, которые складываются в алгоритм поведения человека. Другими словами можно сказать, что мозг принимает информацию от органов чувств, обрабатывает ее и формирует поведение.
Не стоит мистифицировать сознание, придумывая давно известному термину "информация" новые синонимы вроде "квалиа". Никаких квалиа, кроме как в виде информации о материальном мире, не существует.

[Лаплас]

Не знаю. Например, вычислительные методы. Или интуицию. Или инсайт. Или еще что-то.

А это не мышление?

Если с помощью мышления понять мышление невозможно, значит, надо для понимания использовать что-то другое.

Хэнд мейд?

Только это тоже мышление. Тупик. )

И из него вовсе не следует, что если вода и камень состоят из одних и тех же элементов, то вода есть в камне.

Пока вы не поймёте смысл этих слов — Если сознание есть в мозге, то насколько другие явления природы повторяют мозг, столько же сознания есть в них — бессмысленно с вами что-то обсуждать. Пояснить их больше, чем я их уже пояснил, я не смогу. И судя по тому, что вычислительные методы у вас — это не мышление, а наличие в природе «нематериального» — это не только нормально, да ещё и попытки найти материальную основу сознания вы называете «мистифицированием сознания», то и никто не сможет, так как путаница в вашей голове носит капитальный характер.

Может, вот так будет понятнее. В камне столько сознания, насколько камень похож на человека. Если вы считаете, что камень совсем не похож на человека, поэтому у него нет сознания, то что значит «совсем»?

Сколько сознания у неживой материи, сказать вообще не берусь - со мной пока еще ни камни, ни другие неодушевленные предметы не общались. Поэтому вопрос наличия сознания у неодушевленных предметов пока открыт.

Разумные камни? Вы полагаете этот вопрос у кого-то, кроме вас, открыт?

Сознание - просто один из информационных блоков, которыми оперирует мозг.

Науке неизвестны никакие «информационные блоки, которыми оперирует мозг».

У меня устойчивое ощущение, что Вы не до конца понимаете...

С этим ощущением вам надо бороться. Особенно учитывая, что моя точка зрения на сознание не только моя, а фактически наиболее популярная — и не в среде альтов.

Не стоит мистифицировать сознание, придумывая давно известному термину "информация" новые синонимы вроде "квалиа". Никаких квалиа, кроме как в виде информации о материальном мире, не существует.

Во-первых, квалиа — это более конкретное понятие. Обозначающее всё содержание сознания — от самоощущения и эмоций до конкретных образов, внутренней речи и т. д..

Во-вторых, вот люди и пытаются понять, как совместить то, что ничего нематериального в природе быть не может, и в то же время квалиа ни через какую известную материю выразить не получается. Соответственно то ли материю мы знаем ещё плохо, то ли упускаем что-то очевидное. И панпсихизм — это в целом о том, что мы ещё плохо знаем материю.

[василий андреевич]

Дальний порядок возникает в кристаллах

Только как замечание. Принято, в кристаллах - ближний порядок. Дальний порядок в квазикристаллах или, что синонимно, в молекулярных кристаллах. Иногда вместо "дальний порядок" употребляют "упорядоченность областей беспорядка".

А что разве в техническом устройстве электроны обладают меньшими степенями свободы? Как это можно определить?

Как определить - ключевое. Например, если в счетной машине электрон "побежит в нетуда", то это брак устройства, подлежащий исправлению-уничтожению. В живом молекулярном сообществе именно непредсказуемый побег электрона, типа или вправо, или влево, порождает цепи реакций, исследующих не сам побег, а то, что из этого побега вытекает. Образно, сумма нелепых, неадекватных, неравновесных движений, рассеиваясь, как взмахи крыла бабочки, оставляют после рассеяния цельность организма.
  Или так. Что бы вычислить дважды два, нормально-человеческой машине, надо не напрягаться в поисках логарифмической линейки, а пробежаться трусцой по утренней росе.

  А вот интернотовы сети, где человеки срослись со счетной машиной - это небывалый на Земле эволюционный эксперимент. Но все одно, чем четче машина будет выполнять свои операции, тем свободней человек сможет рассеивать ее потуги приучить нас к дисциплине строевого шага.
  А проще - я не знаю, как комп будет творить порядок из беспорядка...

[Шаройко Лилия]

Василий Андреевич, я обязательно отвечу потом, и в Эволюции сознания тоже, мне правда очень нужна сейчас хотя бы пара дней паузы на форуме.
Спасибо Вам за ответы я обязательно потом вникну и внимательно рассмотрю все идеи, просто не хочу отвечать не  обдуманно. А ясно и внятно структурировать ответ сейчас не получится.

[slon]

Здравствуйте. За год ничего не изменилось. Бан на год не эффективен.

"Принято, в кристаллах - ближний порядок. Дальний порядок в квазикристаллах или, что синонимно, в молекулярных кристаллах. Иногда вместо "дальний порядок" употребляют "упорядоченность областей беспорядка"." (с).


Год назад было то же самое............
Подождем еще год.

[василий андреевич]

  Привет, Слон! Нам важнее, что за год изменились ли Вы. Лично у меня изменился седаличный нерв (или как его там), потому важно что бы с его изменившейся болью не изменилась боль головная.
  Так что отвечу надеждой: "не дождетесь". Чего, собс. говоря, и Вам желаю - вступайте в форумный симбиоз по правилам.

[ArefievPV]

И я свою фантастику еще переписываю активно, появилось представление о том как могут мыслить представители сверхцивилизации, для фантастики в приемлемом ключе, конечно на самом деле там может происходить то, что человек в принципе воспринять не сможет, но в фантастической литературе можно как то сделать набросок чего-то похожего на Люденов. Я просто их вижу совсем не так как у Стругацких, ну и у них это были все таки бывшие люди с активированным мозгом

Я много раз предлагал вариант  согласования различных точек зрения на понятие «сознание». Начинать предлагал с согласования самых общих понятий, с самого общего смыслового наполнения. А вот дальше должны идти уточнения и конкретизация: как самой терминологии и формулировок, так и смыслового наполнения понятий.

Например, наиболее общим для знаний любого рода (унаследованных, приобретённых) в системах любого рода (живых и косных, простых и сложных) будет понятие, лежащее в основе знаний (любых и где угодно). Таким понятием является структура системы.

То есть, знания системы определяются её структурой. Иного попросту не дано. Ведь любая система реагирует на воздействие в соответствии со своей структурой. Структура системы определяет реакцию системы на воздействие. Причём, реакцию любого рода: внутреннюю активность, внешнюю активность, изменение структуры, изменение внутренней активности, запуск/остановка внутренней активности и т.д. Даже восприятие системы зависит от её структуры. Например, каким оказалось для системы воздействие – энергетическим и/или информационным – это всецело «интерпретация» системой воздействия (то есть, «интерпретация» определяемая структурой системы). Соотношение «энергия/информация» зависит от масштаба изменений в структуре системы после воздействия (подробно расписывал про структурную иерархию).

Соответственно, можно для начала дать самое общее смысловое наполнение понятия «структура системы». Структура системы – это совокупность связей системы. Ещё раз – только связи между элементами системы, без учёта самих элементов.

Дополнительно про связь. Связь – это взаимодействие. Не одностороннее действие, а именно взаимодействие (действие + ответное действие, акция + реакция). Отсюда понятно, что никаких абсолютно жёстких и абсолютно стационарных связей (типа, стерженьков между шариками в модели), не может быть в принципе. Любая связь – это всегда процесс, а его, наблюдаемая, так называемая, постоянность и неизменность, обусловлена пространственно-временным масштабом рассмотрения.

Система – это выделенная/выделяемая совокупность элементов со связями между ними.
Выделямость/выделенность, это тоже ключевой момент. Без обособления от окружения, без отделения от среды, без выделения из фона – нет возможности никаких дальнейших действий. Будет тупо: всё взаимодействует со всем, всё связано со всем, всё является причиной всего – просто эдакая «кипящая пена бытия» – нет возможности выявить ни причину, ни следствие (всё является: и причиной, и следствием).

Отсюда ещё один ключевой момент – наблюдатель.
Напомню своё определение: наблюдатель (точнее, его суть) – это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Структурность понимаю как: невыявленную, потенциальную, вероятную структуру.

Наблюдатель и есть та система отсчёта, с точки зрения (с позиции, с ракурса наблюдения, с масштаба рассмотрения) которой и происходит выделение. Именно, с такой позиции/точки/ракурса и наблюдается/выделяется нечто. И именно, в уже наблюдаемом/выделенном выявляется смысл (уже внутренняя структура).

Соответственно, утверждение, что любые законы имеют смысл только в системе одного наблюдателя, неявным образом указывает на суть объективного. В предельно утрированном виде эта суть звучит так: если несколько наблюдателей согласовали точки зрения и перешли к единой для всех их системе отсчёта (по факту – перешли на систему одного наблюдателя), то и наблюдаемое, и выявляемое  для них будет объективным. Но, как вы понимаете, объективизация возникла не из-за того, что наблюдаемое/выделяемое существовало независимо от самих наблюдателей (это нонсенс – ведь наблюдаемое/выделяемое, это только отражение/интерпретация в системе отсчёта наблюдателя), а вследствие согласования позиций и перехода на одну, общую для всех их, систему отсчёта.

В своих сообщениях ссылки на высказывание Сасскинда по этому поводу я уже приводил.

Итак, круг рассуждений замкнут, начальная концепция самосогласованна, и можно идти дальше.

Крохотное уточнение. Я уже говорил об опасности самосогласованности (внутренней непротиворечивости) концепций – в пределе происходит замыкание, и нет более ничего вне этой концепции. То есть, наблюдатель начинает жить внутри концепции и вся его действительность оказалась сжата до этой концепции. Человечество активно движется в данном направлении: попытка создать теорию всего, мечта всё наблюдаемое многообразие свести к измерению всего одного параметра, переход на виртуализацию физических единиц измерения уже состоялся.

В своих сообщениях я на это указывал.

Идём дальше.

Исходя из вышесказанного, легко приходим к выводу, в чём суть сознания (а заодно, и суть механизма сознания).

Суть сознания – условие «со знанием».
Суть механизма сознания – реализация этого условия «со знанием».

Тут следует понять принципиальную направленность любого механизма сознания – любая работа такого механизма – это формирование ответной реакции системы на воздействие строго с имеющимися знаниями. То есть, механизм сознания – это, в первую очередь, стаж, тюремщик, надсмотрщик. Механизм сознания ни разу не творец и не создатель нового – всё новое возникало и продолжает возникать вопреки его работе...

Далее должен начаться процесс конкретизации понятий и формулировок.

Самое простое, это определится в отношении знаний в зависимости от рода рассматриваемой системы (например, живые и косные). Затем определится в отношении знаний наследуемых и приобретаемых при жизни. И только после этого переходить к механизмам, реализующим условие «со знанием».

Сразу делаю попытку примерить точки зрения Савелия и Лапласа.

Без выделения (в этом и есть суть внимания) части наблюдаемого/происходящего (во времени, в пространстве) невозможно сказать ничего конкретного, что это происходящее делает (типа, для чего предназначено конкретно). То есть, сначала выделить в целом некие процессы, некие состояния, некие механизмы, а затем попытаться выявить некие взаимосвязи между ними.

Декомпозиция, это основной способ постижения закономерностей – типа, «разобрать» на части целое (которое, на минуточку, в действительности не может быть разобрано – оно сразу перестаёт быть целым!!!), а затем искусственно «собрать» его (на моделях, умственно и т.д.) с помощью «креплений», «метизов», «клея», неких «верёвочек/хомуточков/подпорок/костыликов». И вот эти все: «крепления», «метизы» «клей», некие «верёвочки/хомуточки/подпорки/костылики» – и есть частные и более общие внутренние закономерности, якобы, выявленные внутри целого. В оправдание людей скажу – а нам иного просто не дано, мы ведь изначально являемся наблюдателями – то есть, локальными и актуальными отражениями структурности действительности. Мы всегда в себе отражаем только часть структурности действительности и, тем самым, изначально выделяем только часть (отражённое) – в этом и есть суть внимания (ограниченность, направленность, локализация, актуализация).

Но ведь, в действительности, нет этих закономерностей внутри целого, они существуют только в моделях (по сути, у нас в мозгах), когда целое принудительно разделено и его части искусственно нами соединены. Здесь отчасти прав Лаплас, когда говорит о панпсихизме (механизм сознания на уровне элементарных частиц (а это тоже системы со своей сложной внутренней структурой) реализован предельно жёстко, в этом смысле) и когда рассуждает о мозге/организме как о целостной открытой системе (суть мышления – динамическое равновесие между возбуждением и торможением).

Но ведь такая позиция, формально верная, не даёт ничего конкретного. Повторюсь, без выделения, без искусственной декомпозиции – рассуждать, прогнозировать о чём-то совершенно бессмысленно.

И вот здесь Савелий идёт в правильном направлении – он пытается выявить (по сути, локализовать) механизм сознания (аналогично: и с памятью, и с эмоциями, и с мышлением) и даже предлагает вполне работоспособную конструкцию (гипотеза Иваницкого, гипотеза Пейпеца). Это вполне продуктивная позиция. Прошу заметить, обе точки зрения (и Савелия, и Лапласа) не противоречат друг другу, а дополняют друг друга. Это, с точки зрения (с ракурса наблюдения, с позиции, из системы отсчёта), Арефьева, прекрасно согласуется.

Но минус позиции Савелия в том, что он сводит сознание к механизму сознания. Это вещи разные. Механизм может быть разной конструкции у разных систем/организмов, организован на различной элементной основе и посредством различных физических принципов, по-разному проявлять себя в разных условиях и т.д.

Механизм сознания нельзя рассматривать в отрыве от системы/организма. Мало того, его нельзя рассматривать и в отрыве от окружения этой системы/организма – особенно это важно в контексте наследуемых знаний (хоть генетических, хоть социальных). То есть, судить, кто сознательнее: бактерия или человек – в принципе некорректно. В бактерии (именно для бактерии, как для вида и именно в условиях существования данного вида) такой механизм (механизм, именно «бактериальной» конструкции) работает не менее эффективно, чем человеческий для человеческого социума и в условиях человеческого социума. Получается, некорректно представлять эволюцию механизмов сознания в виде эдакой прямолинейной шкалы: от самых «тупых» (бактерий, например) до самых «гениальных» (людей например).

Критерий эффективности любой адаптации (в том числе, и механизма сознания) – выживание особи, вида, биосферы. В контексте моего определения жизни (жизнь, это живая система вместе с условиями её обитания), биосфера – это просто место «прописки» жизни на планете. Но если понимать биосферу как живую систему высшего порядка на нашей планете, то, приоритет в выживании именно у биосферы.   

И, разумеется, механизм сознания эволюционировал вместе с системами/организмами (причём, сразу по всей иерархии – особь, вид, биоценоз, биосфера), но, одновременно, он эволюционировал и вместе со средой окружения (и живой, и косной) этих систем/организмов. Эдакая коэволюция коэволюций...

Аналогичные рассуждения применимы (разумеется, с поправками на контекст) и к памяти, и к интеллекту, и к разуму. Понятно, что память системы (как функция интеллекта), в самом общем смысле, определяется структурой системы, а вот конкретизация механизмов памяти зависит от контекста (типа, у живых – это одна конструкция, у косных – это другая конструкция). Работа механизмов (памяти, сознания, внимания, абстрагирования и т.д. и т.п.) представляется обычно в виде функций и обзывается по названию процессов: осознание, абстрагирование, запоминание/вспоминание и т.д.

Напомню некоторые собственные определения (в наиболее общих формулировках).

Живая система, это система, проявляющая в активной фазе своего существования стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.

Интеллект системы, это вычислительный функционал (практически в математическом смысле – типа, совокупность взаимосвязанных вычислительных функций) системы.

Разум, это способность системы реализовать собственное стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Обратите внимание: все понятия (внимание, сознание, память, восприятие и т.д.) я легко свёл к единой системе отсчёта и в этой системе отсчёта они не противоречат друг с другом (согласованы в этой системе отсчёта) и увязаны друг с другом. В этой же системе отсчёта прекрасно объясняются и увязываются понятия время, пространство, движение и т.д. (в основе всего – отражение), но я не стал перегружать сообщение.

Я привёл пример, как можно было бы выстроить более плодотворную дискуссию/обсуждение проблемы сознания – типа, начинать с общего и постепенно всё более конкретизировать и уточнять понимание (параллельно, согласовывая свои понимания), терминологию, определения. Но, как обычно, никто не внял моему предложению – ведь все всё и так знают лучше меня...

P.S. Положительную реакцию на своё сообщение не ожидаю. Возможно, Вы, заметили – каждый реагирует в соответствии со своими знаниями (установки, предпочтения, теории и т.д. – это тоже знания). Даже здесь на форуме работа механизма сознания очень ярко проявляется – он на всё пытается «наложить лапу» – на восприятие, на воспоминание, на рефлексию, на образ мышления, на эмоциональную оценку, на рациональность, на объяснения и умозаключения и т.д. и т.п. «Держать» и «непущать» – вот его кредо...

P.P.S. Будете раскрывать смысл, как могут мыслить эти самые представители, прошу учесть данную особенность работы механизма сознания (на любом уровне иерархии механизма сознания это проявляется). В это сообщение постарался «вогнать» (предельно сжато) собственное понимание. Прошу не забывать – мы в себе можем отразить только крохотную часть (как проекцию) более общей картины. Понимание Арефьева и есть такая проекция, в которой вполне совмещаются (согласуются) даже такие, на первый взгляд, чуждые друг другу картины понимания, как у Савелия и у Лапласа...

[Ivan(novice)]

Только это тоже мышление. Тупик. )

Может быть. Надо еще подумать над этим.
А насчет того, что вычислительные методы - это мышление, Вы серьезно? Может, вычислительные методы - это автоматизация мышления, инструмент для мышления, а не само мышление?

Пока вы не поймёте смысл этих слов — Если сознание есть в мозге, то насколько другие явления природы повторяют мозг, столько же сознания есть в них — бессмысленно с вами что-то обсуждать.

Наверное, так и есть. Мне действительно пока не понятно, насколько камень повторяет мозг. Единственно, что приходит в голову, это масса. Камень массой 1,2 кг повторяет массу мозга некоторых людей. И это пока все.

Может, вот так будет понятнее. В камне столько сознания, насколько камень похож на человека. Если вы считаете, что камень совсем не похож на человека, поэтому у него нет сознания, то что значит «совсем»?

Камень похож на человека в двух случаях:
1) Если он имеет ту же массу, что и человек, т.е. весит примерно от 40 до 150 кг.
2) Если над камнем поработал резец скульптора и получилась статуя.
А в чем еще камень похож на человека? И, главное, при чем здесь сознание?

Разумные камни? Вы полагаете этот вопрос у кого-то, кроме вас, открыт?

Если больше ни для кого, тогда хорошо. Если сторонники панпсихизма также не уверены в наличии сознания у камней, то и мне беспокоиться не о чем - у людей нет априорной веры в сомнительные идеи.

Науке неизвестны никакие «информационные блоки, которыми оперирует мозг».

Поэтому та наука, которой неизвестно об информационной природе сознания, топчется на месте или ходит по кругу.

С этим ощущением вам надо бороться. Особенно учитывая, что моя точка зрения на сознание не только моя, а фактически наиболее популярная — и не в среде альтов.

Рад этому. Но популярность точки зрения ничего не говорит о ее верности. Ничего - это значит вообще ничего.
Несколько сот лет назад была очень популярна точка зрения о том, что Солнце вращается вокруг Земли.

Во-первых, квалиа — это более конкретное понятие. Обозначающее всё содержание сознания — от самоощущения и эмоций до конкретных образов, внутренней речи и т. д.

Мне вот просто уже становится интересно. Вы правда считаете конкретные образы частью (содержанием) сознания, но в то же время не считаете конкретные образы информацией? Чем же конкретные образы отличаются от информации?

Во-вторых, вот люди и пытаются понять, как совместить то

У меня все крепнет подозрение, что те люди, которые пытаются совместить это, не до конца понимают, что такое информация.

...ничего нематериального в природе быть не может...

Это заблуждение.
Примеры нематериального в природе:
1) Информация. Возьмите компьютер и флешку. Скопируйте любой файл с компьютера на флешку. Информации стало вдвое больше, она удвоилась (если была скопирована картинка размером 1 Мбайт, то информации было 1 Мбайт, а стало 2 Мбайта). При этом материя не удвоилась - у Вас как были один компьютер и флешка, так и остались.
2) Энергия. Приведите пример (достаточно одного) чистой энергии, без материального энергоносителя. Ваш пример опровергнет тезис о том, что энергия нематериальна.

в то же время квалиа ни через какую известную материю выразить не получается.

Конечно, не получается. Ведь квалиа (если квалиа - это разновидность информации) нематериальна.

Соответственно то ли материю мы знаем ещё плохо, то ли упускаем что-то очевидное.

Конечно, упускаете. Не понимаете, что информация нематериальна. Отсюда это блуждание в трех соснах.

И панпсихизм — это в целом о том, что мы ещё плохо знаем материю.

Вы же в своей работе очень хорошо показали, что знание не имеет границ. Т.е. мы всегда будем что-то плохо знать.
Поэтому ничего страшного. Главное, не впадать при этом в крайности и не наделять камни сознанием.