Психика и мозг

[Шаройко Лилия]

Прочитал ли что я написала в описании программы определения адреса и региона?
Там каждый раз разный результат действия, заранее не известный никому, его даже рассчитать сложнее чем работу тела человека, может зайти кто угодно в каком угодно порядке закономерностей такого последовательного изменения посетителей нет вообще.

Добавка напоследок

Так же как алгоритм работы тела человека и мышления- если знать все параметры, то есть входящие данные, то можно определить уникальный результат каждый раз.
От того что тут приклеены слова алгоритм, который люди привыкли определять как имеющий отношение к программам суть сравнения процессов не меняется.

Вообще во время переписки с Лапласом полное ощущение, что пытаешься разговаривать с ботом - оно работает по программе, любое изменение в тексте определяет как ошибку, отправляет к источнику сведений, который написан в его собственной программе. Источник один - объект спама
Так работает именно программа.
Очень просто написанная.

Алгоритм из трех шагов

выбрать текст наугад, из любого места, написать фразу вы не понимаете (запрос в базу выбор из 10-15 вариантов формулировки. В каждом втором тексте добавить оскорбление (выбрать из базы случайным образом 15 вариантов текста), ссылка на сайт источник спама(подбор подходящего путем поиска по тексту и выдача результатов поиска как в описанном мной выше поисковом скрипте).
Конец программы.

[Лаплас]

Вообще во время переписки с Лапласом полное ощущение, что пытаешься разговаривать с ботом - оно работает по программе, любое изменение в тексте определяет как ошибку, отправляет к источнику сведений, который написан в его собственной программе.

Это потому, что на вопросы, которые вам только начали приходить в голову, в книге уже даны ответы. Но вам они не интересны, потому что вы уверены, что и так всё знаете. В результате объяснить вам ничего невозможно, о чём я сразу и написал. А ещё раньше я вам даже отвечать не стал, чтобы эту бессмысленную дискуссию не провоцировать. Вы, например, не понимаете, что описанные вами алгоритмы не усложняются, так как все действия во всех возможных условиях в них уже прописаны заранее, в то же время те алгоритмы, которые могут усложняться, вам незнакомы. Не знаете, чем компьютеры отличаются от живых организмов, почему нельзя «расписать всё по атомам» и много чего ещё. В итоге в столкновении с реальностью у вас сплошной когнитивный диссонанс.

[Ivan(novice)]

Мышление мышлением глубоко не понять. И не создать.

Значит, придется использовать не мышление. Вообще, мне понравилось определение ИИ, как его понимает Майкрософт - вычислительные методы решения отдельных задач, считающихся "интеллектуальными".

...панпсихизм подразумевает, что так как и человек, и камень состоят из одних и тех же элементов и существуют по одним и тем же законам физики, то сознания в камне столько же, насколько камень отличается от мозга человека, «в котором» сознание точно есть.

Это Ваше серьезное заблуждение - искать неведомо что неведомо где. Камень состоит из атомов, а те, в свою очередь, из кварков. И что, искать сознание в кварках? Человек состоит из воды на 60% и почему же никто не ищет воду ни в камне, ни в кварках? А ведь человек и камень подчиняются одним и тем физическим законам, почему же в камне нет воды?
Но спорить с Вами и всеми остальными учеными, которые верят в панпсихизм, не буду - сразу сдаюсь.

Поздравляю всех форумчан с Новым Годом!!!

[Шаройко Лилия]

Действительно не стоит Новый год тратить на это. Но потом мы наверное продолжим. Усложняющийся алгоритм написать легко. Это вложеннные каскады, например, инклудами можно того же достичь, плюс ифами. Я просто привела пример самой простой програмки. Написала об этом в каждом сообщении.
Вложенные каскады можно закольцевать и алгоритм тогда будет меняться бесконечно примерно по типу фракталов, но не совсем так.
И вообще нет ничего глупее чем сообщать вселенной чего не может быть никогда. Человек и триллионной доли не знает того что может произойти, и в том числе произойти в результате его действий.
Лаплас зациклен на том, что человек управляет тем что он делает, контролирует это и понимает это в полном объеме. Это и есть наверное источник его зацикленности.

Но этого нет. Нет никакого полного контроля человеком создаваемых им вещей. Тем более человечеством при взаимодействии людей друг с другом. И нет такого контроля в отношении триллионов прогарам уже существующих в сети и результаты их взаимодействия непредсказуемы в полном объеме.
А алгоритм столкновений этих программ разумеется появляется в момент их взаимодействия.
Так же как проявляется во взаимодействии живых систем.
Этот алгоритм людям пока не доступен в полной мере просто в силу малых вычислительных мощностей.
Сейчас идет бурное выяснение новых закономерностей каждый день каждый час. Заявлять что все уже известно это заявлять о том что в науке ничего не происходит.

Лаплас, не знающий о программах вообще ничего, не знающий как они устроены и какими бывают просто повторяет всем вокруг без конца "вы не понимаете", "читайте мою книгу" и сделал это уже раз 500 и думает что когнитивный диссонанс у кого-то другого.
Не знающий ни биофизики ни физиологии раздает указания тем кто ее знает и приводил неоднократно примеры этих вещей. На конкретные вопросы по сути отвечает просто поливая грязью оппонента.
Почему это нельзя прекратить на научном форуме действительно не ясно. Что это за индульгеннция на свинство такого дикого масштаба. Это вопрос.

[василий андреевич]

P. S. А все таки Василий Андреевич согласились ли вы с идеей что цвет (цвет коробки в моем примере) есть порождение мозга и в реальности (в действительности по Арефьеву), за пределами нашего мозга, он не существует?

Я соглашаюсь с чем угодно, лишь бы проявился позитивизм. Если Вы мне предоставляете для исследования Синюю Коробку, то это Имя собственное данной коробки. Если говорите, что это синяя коробка - я понимаю, Вы сообщили имя нарицательное. Психика, и моя, и Ваша работает с именами, а не цветами или коробками.
  Нарицательное имя синий - есть то, о чем достигнуто согласие, и мне лично, достаточно наплевать, одинаковые или разные процессы происходят в наших мозгах при употреблении термина синий. Главное - имя стало реальностью. Реальность - не истинное или объективное суждение о явлении имени, а суть явления. В нашем случае суть не в головах, а в том, что написано. Согласие с написанным означает рождение реальности. То есть, рождение соответствия представления о имени в голове с наружным явлением.
  Реальность изменяется по мере изменения той сути, которую мы вкладываем в имя. Само имя при этом остается неизменным, потому, по мере углубления в суть имени приходится давать новые имена тому, что мы надеемся умопостичь в образе Истины или объективности. И не так уж трудно доказать, что Истина - это недостижимый предел познания. Что нами через психику, что компом через расчет.
  Так что, если Вы посчитаете, что "синяя коробочка" есть Истина в Вашей голове, то, на мой взгляд, сие есть иллюзия. А с иллюзиями не спорят. От них отказываются.

[василий андреевич]

Почему это нельзя прекратить на научном форуме действительно не ясно. Что это за индульгеннция на свинство такого дикого масштаба. Это вопрос.

С новым, так с Новым!
  Но я бы не заводился так от Лапласа. Лаплас старается изъясниться "словарем" с минимумом не только собственного, но и чужого суждения. И это не так уж и плохо. Плохо лишь браниться. В брани мы все становимся сомнабулами предвзятости.

[Шаройко Лилия]

Пример простейшего кода с алгоритмом меняющимя случайым образом. Если подумать можно конечно намного более непредсказуемые вещи сделать - это просто самый простеший пример такого сорта и никогда я себе не сталива задачу непредсказуемости, обычно наоборот код пишется с желанием понимать что может произойти в большинстве случаев столкновения с сетью. В общем пример который просто приходит в голову за пять минут без особенных раздумий любому, кто хотььнемного писал на php

https://myrusakov.ru/sql-random.html


Код взяла частично из своих старых

бкрем таблицу например с 5000 строк, таков был мой городской информационный портал Костромы, работал 10 лет, потом я устала и закрыла его, то есть не очень большая база данных с примерно 10 столбцами в котором в певом слобце номер во втором например название. в тетьем телефон, в четвертом геокод для яндекс карт, в следующем описание

это запрос в общем виде таблица названа просто table строка выбирается случайным образом
$query555 = "SELECT * FROM `table` ORDER BY RAND() LIMIT 100";

результат звонка запроса в базу

$result555 = mysql_query($query555) or die("Query failed");

массив данных с полями

while ($line555 = mysql_fetch_array($result555, MYSQL_ASSOC))
{

$id555=$line555['ids'];
$dat=$line555['dat'];
$zag=$line555['zag'];
$tek=substr($line555['tek'], 0, 450);
$teg=$line555['teg'];
$img=$line555['img'];


а дальше можно создать вложенный массив с условием if

if (любое условие в найденной информации )


новый запрос в другую таблицу

$query444 = "SELECT * FROM nrfn ORDER BY RAND() LIMIT 100 ";
$result444 = mysql_query($query444) or die("Query failed4");



while ($line444 = mysql_fetch_array($result444, MYSQL_ASSOC))
{
$dat444=$line444['dat2'];

echo "</p><p class='new1'></p></td><td valign='top' >
";         
};         
};   


на это можно привязать инклуд с таким же неопределенным каскадом действий
т есть если нашли в массиве букву а, то инклуд(вложенный файл соо своим алгоритмом) такой, если б то , например, чтобы жизнь вообще уже медом не казалась, случайная выборка инклуда из серии инклудов, их может быть любое количество -можно вообще написать выход в интернет, и задание коду  - найти в учебниках случайный алгоритм и выполнить его

и все - никогда не знаем какое действие может выбрать программа

Повторяю это на коленке идея за пять минут. Если подумать можно неопределенность алгоритма усложнять до бесконечности.

[Шаройко Лилия]

С новым, так с Новым!
  Но я бы не заводился так от Лапласа. Лаплас старается изъясниться "словарем" с минимумом не только собственного, но и чужого суждения. И это не так уж и плохо. Плохо лишь браниться. В брани мы все становимся сомнабулами предвзятости.

Ладно не буду больше
Действительно остальные пользователи и участники форума то ни в чем не виноваты.
Извините Василий Андреевич.
С Новым Годом и всего вам самого хорошего.
Вы одно из самых чудесных явлений на форуме  и могу вспомнить множество часов самого лучшего времени проведенного в вашей компании.
И таких людей здесь немало.
Наверное это для меня самый важный аргумент чтобы больше не ругаться с Лапласом. Постараюсь просто его избегать.

[Лаплас]

Значит, придется использовать не мышление.

Интересно, что же, если не мышление?

Это Ваше серьезное заблуждение - искать неведомо что неведомо где. Камень состоит из атомов, а те, в свою очередь, из кварков. И что, искать сознание в кварках? Человек состоит из воды на 60% и почему же никто не ищет воду ни в камне, ни в кварках? А ведь человек и камень подчиняются одним и тем физическим законам, почему же в камне нет воды?

В камне столько моря, сколько в нём воды. Если в камне есть кислород и водород, но нет воды, то хотя бы элементы воды в камне есть. И если взять их побольше и правильно соединить, то получится море. Так же и с сознанием. Если сознание есть в мозге, то насколько другие явления природы повторяют мозг, столько же сознания есть в них. Просто вы, видимо, воспринимаете сознание исключительно как синоним разумности, речь же идёт о квалиа (свет, цвет, звук, запах, теплота, холод, все ощущения и эмоции в целом) — что это такое как физическое явление, что непосредственно его «образует» в нашей голове, из чего оно «состоит». Ну, и как сознание связано с разумностью тоже.

Я уже приводил слова Бертрана Рассела — что может образовывать квалиа, при условии «правильной» организации системы. В ней, собственно, общая суть панпсихизма: «... все наши понятия о свойствах материи определяются через отношения, поэтому весь физический мир предстаёт для нас как система отношений. При этом у нас нет представления о том, что является носителем этих отношений. Но это что-то должно существовать, то есть у материи должны быть не только внешние, относительные, но и какие-то внутренние свойства. Однако кроме ментальных свойств нам неизвестно никаких внутренних свойств чего-либо. И Рассел допускал, что внутренние свойства материи имеют ментальный характер.»

[василий андреевич]

И Рассел допускал, что внутренние свойства материи имеют ментальный характер.

Осталось только ментальности поставить в соответствие информацию.

[Шаройко Лилия]

 
Так как я зануда, Василий Андреевич, то я написала сокращенный и упрощенный компактный вариант моей идеи с объяснением для людей которые код сами никогда не писали. Чего я хочу. Я хочу чтобы на этом форуме перестали рассуждать о невозможности создания программ с неизвестным заранее  и меняющимся без участия человека алгоритмом.
Вот эта программа простая как сибирский валенок.




В первом инклуде просто запрос к базе, это обязательное условие работы файла, но для этой мысли не существенное не буду им грузить

include("header.php");
   
Дальше выборка из таблицы базы, буквально расписываю пошагово

$query558 (переменная запроса)= SELECT(выбрать) *(все) FROM(из) tabl(Таблицы с именем tabl)  ORDER BY RAND( случайным образом) DESC(отсортировать по убывающей значений) LIMIT 250(взять первые 250 строк) ";(прекратить-завершить действие):


$query558 = "SELECT * FROM tabl ORDER BY RAND() DESC LIMIT 250 ";

следующий шаг $result558(переменная запроса) = mysql_query($query558) (звонок в базу для выполнения действия описанного в предыдущей переменной ($query558):


$result558 = mysql_query($query558) or die("Query failed7");

извлечение массива данных по предыдущим инструкциям ($query558 и $result558):


while ($line558 = mysql_fetch_array($result558, MYSQL_ASSOC))
{

//создание переменной $idnr со значением переменной $line558 одного из полей столбца tekst таблицы tabl , таких содержаний полей будет по действию этой строки 250 штук так как это массив ( array) , mysql_fetch_array - это функция вызова массива данных:

$idnr=$line558['tekst'];

Дальше конструкция условия if (если), выполняется отдельно для каждой из 250 строк последовательно так как это массив
задаем условие существования переменной $idnr2, в тексте должна содержаться буква а, там синтаксис запроса немного другой надо лазать вспоминать давно такого не делала

$uslovie1 = "A";

если существует в поле  tekst обрабатываемой строки буква А(переменная $uslovie1 !=0 (не равна нулю) то выполняем алгоритм во вложенном файле algoritm1.php, тоже в синтаксе первой строки точно не уверена, но по моему так:

if($uslovie1 !=0 ){

include("algoritm1.php");
  };

$uslovie2 = "B";

if($uslovie2 !=0 ){

include("algoritm2.php");
  };

  };



Теперь представьте, что таких вложенных алгоритмов не 2 а 100 или 1000. Каждый запрос вытаскивает из базы 250 строк. Перемножаем и получаем количество вариантов выполняемых алгоритмов -250000. Далее в тексте первого поля могут быть и буквы А и буквы В, это значит, что эти строки выбранные случайным образом используются для активации и алгоритма 1 и в алгоритма 2. А так как у нас может быть не 2 варианта алгоритмов а 1000 то соответственно...

Надеюсь тема невозможности создать непредсказуемый по действию код закрыта навсегда на этом форуме. Такой код может написать любой подросток из тех что балуются сейчас написанием программок и сидят на форумах сотнями и тысячами.
И напоминаю, что я еще ничего даже не написала про выход этой простенькой программки в сеть. Все это можно делать на локальном сервере типа denwer, им пользуется море разработчиков, программа висит в сети www.denwer.ru, создана русскими программистами, раздается бесплатно, скачивай и создавай непредсказуемость в особо крупных масштабах у себя дома на своем компе.

Все эти вещи работают уже больше 20 лет как минимум, когда я начинала писать на php в 2004 году все это уже было чуть не устаревшим вчерашним днем. ИИ про которые пишут в газетах на много порядков более сложные системы.

[Шаройко Лилия]

Добавка
конструкция

include("algoritm1.php");

может быть заменена на переменную, я такое писала это вполне спокойно работает
вылядеть может так (имя переменной может быть любое)

include("$query34");

тогда имена файлов вложенных алгоритмов можно размещать в таблице
и происходит следующее

когда действие

include("$query34");

вытаскивает переменную

$query34 = "SELECT * FROM tabl25 ORDER BY RAND() DESC LIMIT 250 ";

а в ней вложены имена файлов алгоритмов,
то есть алгоритмы выполняются в случайном порядке.
Тогва вариантов работы программы я даже не возбмусь сосчитать
каждый раз когда запускается программа  совершается разный список алгоритмов в разном порядке

это при 5000 строк в базе и 1000 алгоритмов и всем что я описала в предыдущем сообщении количество вариантов последовательности действий триллионы.
неизвестных заранее.
Можно поставить хрон задание и программа будет активироваться на компе сама каждый час или каждую минуту
она может записывать результаты происходящего в таблицу
код таких действий такой же простой как тот что я написала.

[Шаройко Лилия]

а в ней вложены имена файлов алгоритмов,

в таблице tabl25 в полях одного столбца могут быть размещены имена файлов алгоритмов
не подумала сразу, что непрограммистам это будет не ясно.
В коде это сразу видно.

[Лаплас]

Я хочу чтобы на этом форуме перестали рассуждать о невозможности создания программ с неизвестным заранее  и меняющимся без участия человека алгоритмом.

Речь идёт не об изменении алгоритма, а об усложнении. То есть возможности алгоритма обучаться. Потому что если не будет обучения, то вам придётся прямо прописать в алгоритме все действия системы во всех ситуациях, которые только могут системе встретиться. Иначе откуда система узнает, как действовать в незнакомой обстановке? Алгоритм действий вы ей не прописали, а обучаться она не умеет.

И генератор случайного выбора из каких-то вариантов здесь ничего не изменит. Потому что если система будет действовать случайно, то её поведение будет бессмысленным, а если вам известен верный выбор, так задайте его прямо и всё.

И нет такого контроля в отношении триллионов прогарам уже существующих в сети и результаты их взаимодействия непредсказуемы в полном объеме.

Такие фантазии уместны только в сказках. На научном форуме это называется чушь.

Чтобы чушь не писать, изучите, что такое самоорганизация, выполняются ли её условия в компьютерах. И если таковых не обнаружите, обоснуйте, как тогда, по-вашему, из более простой программы должна получиться более сложная? Можете сделать это на примере часов — у них тот же «механический» принцип работы, тот же детерминированный алгоритм. Что должно произойти, чтобы их механизм усложнился? Не было, например, секундной стрелки, и вдруг появилась? Замечу, даже искусственные нейронные сети могут усложняться только в пределах своей общей структуры, которая точно так же задана человеком.

[ArefievPV]

Мозжечок и базальные ганглии — Вячеслав Дубынин

https://www.youtube.com/watch?v=o-E1blj9POM