Психика и мозг

[Игорь Антонов]

Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 07:26:45

    И здесь для меня очень важно, окажетесь ли Вы способны увидеть свой текст моими глазами, понять моё восприятие и моё отношение к нему.

А Вы оказались способны увидеть свой текст моими глазами?

Да.  Ваш текст был мне полностью понятен и свой комментарий к нему я выше уже дал.

[василий андреевич]

Цитата: Шаройко Лилия от Август 26, 2018, 01:01:10
Особенно мне нравится фраза
с точки зрения Дэвида Юма, нам не дана в опыте связь между событиями.

Там ведь всё достаточно просто. Сначала воспринимается одно событие, затем воспринимается  другое, после этого устанавливается связь между этими воспринятыми событиями, и только потом эта связь осознаётся и интерпретируется.

Там не так. Есть событие А и событие Б, между которыми нет связи. Связь выстраивает наблюдатель в зависимости от собственного настроя.
  Сложности наступают, кода класс явлений А коррелирует с классом Б, но никакой связи не обнаруживается. Приходится вводить гипотетическую суть взаимодействия между классами. Как вводят информационное поле, к которому подключены А и Б, но не подключен интерпретатор корреляции. Такое объяснение носит эзотерический или мистический характер.
  Далее, можно допустить обмен энергетическими частицами, которые не обнаруживаются лишь в силу несоответствия регисрирующей аппаратуры. Наконец можно преположить запутанное состояние между коррелирующими событиями.
  А можно "просто" решить задачу по правилам ОТО - события искривляют пространство, что и вызывает корреляцию.

  Но повторю, в той постановке изначально нет связи между событиями. Потому Лилия Вам ее и преподнесла. Тут в дело включается Ваш наблюдатель не столько событий, сколько их отражений. Потому и результат реальности наблюдателя разный в зависимости от состояния наблюдателя, т.е. подмешивается третье событие, рождающееся внутри наблюдателя.

[ArefievPV]

Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 07:26:45

    И здесь для меня очень важно, окажетесь ли Вы способны увидеть свой текст моими глазами, понять моё восприятие и моё отношение к нему.

А Вы оказались способны увидеть свой текст моими глазами?

Да.  Ваш текст был мне полностью понятен и свой комментарий к нему я выше уже дал.

Ну, вообще замечательно. Жесть какая-то...

Я что, об этом спросил? Я задал вопрос конкретно: а Вы видите свой текст глазами Арефьева? Не мой текст, а Ваш собственный!

Вы что знаете, как я воспринимаю и оцениваю Ваш текст? Уверен, что нет.

[василий андреевич]

  Для себя решил так. К алгоритмируемому (программируемому) поведению следует относить рефлексы и инстинкты с добавлением "шагов", диктуемых опытом (знаниями).
  Мышление имеет к этим трем видам нервной деятельности весьма апосредственное отношение - только внутрисигнальность с препонами и искажениями от синапсов.
  Тогда созидание мыслимого образа, условно обозначаемого "надсознием" есть результат отвлечения от имеющихся шаблонов связей с обозначением задачи "цель". Решение задачи будет, по-видмому, не как последовательность действий, а как ландшафт из преград. Идея решения окажетя вовсе не кратчайшим отрезком, но проложенным с учетом ландшафта.

[ArefievPV]

Но повторю, в той постановке изначально нет связи между событиями. Потому Лилия Вам ее и преподнесла. Тут в дело включается Ваш наблюдатель не столько событий, сколько их отражений. Потому и результат реальности наблюдателя разный в зависимости от состояния наблюдателя, т.е. подмешивается третье событие, рождающееся внутри наблюдателя.

А Вы прочитали моё сообщение? Я ведь и сказал, что связь не может появиться раньше сущностей, которые она будет связывать. Что здесь непонятного?

Предельно упрощённо. Предельно!!!
Событие А - увидали падение предмета.
Событие Б - услышали шум удара об пол.
Связь АБ - зрительный образ связывается со слуховым.
Всё. Осознания и интерпретация после! Там уже и выводы будут: типа, шум от удара последовал за падением предмета, значит существует причинно-следственная связь между падением и шумом...

А связь между воспринятыми событиями формируется на нейрофизиологическом уровне. Не надо приплетать сюда наблюдателя...

[Игорь Антонов]

Я задал вопрос конкретно: а Вы видите свой текст глазами Арефьева? Не мой текст, а Ваш собственный!

Вы что знаете, как я воспринимаю и оцениваю Ваш текст? Уверен, что нет.

Я полностью понимаю все утверждения, содержащиеся в Вашем тексте и являющиеся комментарием к моему тексту.
В этом смысле, задача коммуникации между людьми Вами была решена совершенно успешно.
И в той мере, в которой, в принципе, люди способны передать своё видение вопроса другим людям, Вы передали мне это видение.
Только в этом смысле и именно в нём, я вижу свой текст Вашими глазами. 
От Вас требовалось не более, чем аналогичное усилие.

[ArefievPV]

Я полностью понимаю все утверждения, содержащиеся в Вашем тексте и являющиеся комментарием к моему тексту.
В этом смысле, задача коммуникации между людьми Вами была решена совершенно успешно.
И в той мере, в которой, в принципе, люди способны передать своё видение вопроса другим людям, Вы передали мне это видение.
Только в этом смысле и именно в нём, я вижу свой текст Вашими глазами.

Неужели смогли взглянуть «моими глазами» на свои тексты?

Зачем Вам, в таком случае, для диалога Арефьев вообще нужен? Посмотрели на своё сообщение «глазами Арефьева» да и написали за него ответ. А затем на этот ответ, взглянув уже на него «глазами Антонова» написали ответ уже от своего имени. Так поочерёдно и пишите ответы и за себя, и за меня – Вы же видите свои ответы «моими глазами», не правда ли?
Прекрасно замените диалог с Арефьевым на диалог с Антоновым.

Не видите Вы себя стороны...

От Вас требовалось не более, чем аналогичное усилие.

Оно было сделано, но в не достаточной мере, полагаю... Не оценил я в должной мере Ваши интеллектуальные качества, способности к восприятию, жизненный опыт.

Повторяю: наш диалог закончен. И я не вижу смысла его продолжать.

[Игорь Антонов]

Неужели смогли взглянуть «моими глазами» на свои тексты?

Зачем Вам, в таком случае, для диалога Арефьев вообще нужен? Посмотрели на своё сообщение «глазами Арефьева» да и написали за него ответ.

А Вы даже не догадались, зачем?
Затем, что ещё таилась последняя надежда что-то поправить в этой близоруком и поверхностном взгляде на проблему моделирования естественного мышления в искусственных системах.
Но, лимит попыток, действительно, исчерпан. Спасибо за внимание. До свидания.

[василий андреевич]

А Вы прочитали моё сообщение? Я ведь и сказал, что связь не может появиться раньше сущностей, которые она будет связывать. Что здесь непонятного?

О-господи, ну галиматья же. Тривиальность запутать так, что сущности начинают жить без явлений. Сказали бы о простом причинно-следственном явлении.

  Пример не об этом, а о том архиважном, что в социологии иногда именуется программой полной ответственности. Вот Вам квинтэссенция.
  Если вы случайно получили сведения о беде с человеком, которого никогда не знали в месте, на котором никогда не были, то знайте, что и на вас лежит ответственность за его беду.

  Т.е. наблюдатель воспринимает рассказ о вымышленном событии и берет на себя ответственность изменить мир так, что итогом станет то или иное явление. Или иначе, реакция на невзаимосвязанные события при определенных условиях порождают апосредованную связь. Это один из возможных вариантов понимания поведения запутанных частиц. Здесь именно наблюдатель не столько определяет, сколько устанавливает причинность вовсе недетерминированных событий.
  Возможно, так действует и ВНД в купе с психикой. Устанавливает связь между невзаимосвязанными явлениями, что и выливается в виде глубокой ИДЕИ.
  В предыдущем своем посте вместо "идея" я употребил более физическое ее отражение - рельеф препятствий.

на всякий случай: я понятно выразился?

[ArefievPV]

А Вы прочитали моё сообщение? Я ведь и сказал, что связь не может появиться раньше сущностей, которые она будет связывать. Что здесь непонятного?

О-господи, ну галиматья же. Тривиальность запутать так, что сущности начинают жить без явлений.

На мой взгляд, галиматью пишите именно Вы. 
Я высказал простые вещи доступным языком. Моя фраза вполне нормальна и логична – даже, банальна.

Сказали бы о простом причинно-следственном явлении.

Наличие или отсутствие причинно-следственной связи – это интерпретация уже. События могут быть восприняты одно за другим, но не быть причинно связанными.

А сама связь в мозгах и без этой интерпретации сформируется, на автомате. Главное, чтобы это почаще повторялось и желательно на эмоциональном фоне – мигом закрепится в мозгах...

И если она действительно оказалась причинно-следственной (типа, впоследствии эти события были перепроверены, и подтвердилось присутствие причинно-следственной связи между событиями), то всё в порядке.

В противном случае причина начинает придумываться. Типа, связь есть, и она осознаётся, но явной причинности между событиями нет. Человек начинает её интерпретировать как некую мистическую связь. Сие лежит в основе формирования всех религиозных объяснений и представлений.

на всякий случай: я понятно выразился?

Нет. Я не увидел рационального объяснения от Вас Вашим же возражениям на свой первоначальный пост.

[ArefievPV]

Реальность, действительность, наблюдатель...

Предупреждение.
В сообщении даётся альтернативное смысловое наполнение отдельным понятиям. Содержание сообщения не имеет отношения к науке и носит отвлечённый философский характер.

1.При взаимодействии двух сторон, двух частей, двух сущностей, двух элементов, двух систем, двух объектов (нужное подставить) – изменения происходят в обеих/обоих сторонах, сущностях, элементах, системах, объектах (нужное подчеркнуть).

2.Если хоть одна из сторон (и далее по списку) не изменяется, то это означает, что взаимодействия  между этими сторонами (и далее по списку) нет, и они друг для друга не существуют. Существование поверяется только взаимодействием.

*Пример с неизменным зеркалом не проходит – электронные оболочки в атомах вещества зеркала изменяются (поглощают фотоны, переходят на другой энергетический уровень, излучают фотоны, возвращаются на прежний энергетический уровень) в момент взаимодействия. Любая отражающая сущность момент взаимодействия изменяется.

**Поглощающие сущности также изменяются. Например, увеличивают свою массу, энергию, момент количества движения и т.д.

3.Из первых двух следует, что при взаимодействии обе стороны (и далее по списку) взаимозависимы друг от друга (они вносят друг в друга изменения). Их состояние (структура) при взаимодействии зависят от состояния (структуры) противоположной стороны (далее по списку).

4.Субъект (как и объект) постоянно взаимодействует с окружающим миром – каждым органом чувств, каждой клеточкой тела, каждой молекулой/атомом своего тела – разумеется, части субъекта/объекта взаимодействуют на своём уровне (но гравитация на все уровни распространяется). Он ни на миг не выпадает из этого взаимодействия (как и любой материальный объект).

5.Из третьего и четвёртого следует, что окружающий мир (его состояние, структура и т.д.) зависит от субъекта/объекта.

6.Если под окружающим миром подразумевать реальность, то, как можно, в таком случае, утверждать, что реальность не зависима от наблюдателя? Они же находятся в постоянном взаимодействии. Условно говоря, если взаимодействия нет, то они друг для друга не существуют! Если взаимодействие между ними на каком-то уровне происходит периодически, то и существуют они друг для друга периодически. 

7.Если требуется постулировать независимость реальности от наблюдателя, то необходимо ввести другую сущность, взаимодействующую с наблюдателем. Реальность, в этом случае, с наблюдателем никак не взаимодействует и, соответственно, независима от него (как наблюдатель от неё). Если под окружающим миром подразумевать только действительность, то тогда можно утверждать, что реальность не зависит от наблюдателя. А вот действительность зависит. И наблюдатель взаимодействует именно с действительностью.

8.Для материалистов (и для идеалистов тоже, как это ни странно) такой подход неприемлем. И вот почему. Если кратко, то потому что в этом случае возможно всё!
То есть, в реальности никаких законов нет (в ней нет и хаоса) и выявить их невозможно. Бога там тоже нет (как и разума вкупе с наблюдателем и сознанием). А что же есть? Есть только наблюдатели и окружающая их действительность. Действительность для наблюдателей материальна и закономерна (поскольку они, наблюдатель и действительность, связаны).

9.Любая закономерность, выявленная наблюдателем в действительности, есть результат согласования между актуальными уровнями отражения данного наблюдателя. Результат такого согласования представляет собой связь.

То есть, наблюдатель (его психика, сознание, личность, модель реальности (сформированная из опыта и знаний), структура организма, различные системы организма, органы и клетки и т.д.) взаимодействует с действительностью на разных уровнях своей структуры. Соответственно, на разных уровнях структуры наблюдателя формируются разные уровни отражения.

Так вот, согласование между разными уровнями отражения (например, уровень непосредственного восприятия (зрительные образы восприятия) и уровень воспоминания вербального контента (например, слов и словесных конструкций) приводит формированию связи между тем и другим уровнями. Результат – увиденное мы можем обозначить словами.

10.Действительность и наблюдатель, в некотором смысле, соответствуют друг другу (ведь они взаимодействуют, и изменения, происходящие в обоих, взаимосвязаны по определению – пункт 3). Ну, а такое соответствие между изменениями, это и есть закономерная связь (и наблюдатель всегда её может выявить). Действительность для наблюдателя закономерна. И в этом согласны, и материалисты, и идеалисты.

Наблюдатель для своей действительности является тем отражением, в которой проявляются актуальные взаимосвязи этой действительности.

Можно также сказать, что наблюдатель есть совокупность процессов взаимодействующих сущностей данной действительности.

11.Наблюдатель и окружающая его действительность возникают, существуют, исчезают только вместе. Одно без другого не существует и смысла не имеет. Две стороны одной монеты...

Наблюдатель, по своей сути, конечен – он всегда замкнут на свою действительность через актуальные взаимосвязи. Это как конечность линии/ленты, замкнутой в кольцо. Передвигаться вдоль линии/ленты по кругу можно сколь угодно долго, никакой границы не встретится. Но длина этой линии/ленты конечна. Однако определить конечность этой линии/ленты можно только снаружи (прейти на высшую пространственно-временную размерность) – сам наблюдатель, находясь в линии/ленте, определить этого не может.

12.Для каждого наблюдателя своя действительность и она для него всегда актуальна.

13.Для верующих может быть приемлемым следующее смысловое наполнение.
Наблюдатель, это та сущность, которая породила действительность, отразившую в себе взаимосвязи/закономерности присущие наблюдателю.

Для верующих наблюдатель будет богом, если они сами, как наблюдатели со своими действительностями, входят в действительность наблюдателя-бога в виде частей (как отдельные элементы входят в состав в системы).

Для материалистов, наоборот – наблюдатель, это та сущность, которая только отражает в себе действительность и эта сущность является порождением действительности.

Точка зрения автора – никто никого не порождал – ни наблюдатель действительность, ни действительность наблюдателя.  И наблюдатель, и действительность – были порождены реальностью, они оба являются вторичными по отношению к реальности. И они по отдельности никак не могут взаимодействовать с реальностью. Они в своей совокупности (наблюдатель + действительность) являются только отражением реальности. Здесь влияние только одностороннее – от реальности к совокупности.

То есть, наблюдатель отдельно от своей действительности не может взаимодействовать с реальностью. Для отдельно взятого наблюдателя без своей действительности реальность не существует.

Точно так же действительность без своего наблюдателя никак не взаимодействует с реальностью. То есть, и для отдельно взятой действительности без своего наблюдателя реальность не существует.

И даже в совокупности (наблюдатель вместе со своей действительностью) не взаимодействуют с реальностью – они не могут оказать ответного действия на реальность (ведь они только отражения).

14.Частично об этом уже писал.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg216842.html#msg216842
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg216916.html#msg216916

В сообщениях имеются необходимые ссылки.

P.S. В этом сообщении просто подытожил и скучковал то, что уже писал до этого в разных темах. Принципиально новых моментов в сообщении нет (практически обо всём я уже писал ранее), только консолидация изложенного ранее.

На этом сообщении планирую остановиться и не размещать на форуме более постов по данной тематике – реальности, действительности, наблюдателях и пр.

Просьба к участникам: не комментировать данное сообщение в этой теме.

Можно либо здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.0.html
либо на своё усмотрение (хоть новую тему создавайте).

[ArefievPV]

Образы, отражения, связи...

Про возникновение ассоциаций (связей). Это только для пояснения, почему связь возникает не между явлениями/процессами/объектами, находящимися вне наблюдателя, а в самом наблюдателе. То есть, связей и закономерностей как таковых вне наблюдателя попросту не существует – это просто интерпретация наблюдателя наблюдаемого и вспоминаемого.

Начнём со смыслового наполнения образов и отражений.

В данном случае наиболее подходящей аналогией отражений будет образ, возникающий в мозге человека. Можно пойти дальше и сказать, что вообще-то этот образ как раз и отражается в наблюдателе, но, подозреваю, что это многие попросту не поймут и не примут. Поэтому я вынужден вульгаризировать и упрощать явление. В своём описании предоставляю только собственное смысловое наполнение, не более.

Итак, образом в таком вульгаризированном описании будет считаться электрическая активность нейронной сети мозга, а конкретно – совокупность взаимосвязанных ревербаций потоков электрических импульсов (и сопутствующих им изменений электрохимического состава и свойств в соответствующих нервных цепях) в нейронных сетях.

Основой для образа следует считать структуру нервных сетей и электрохимический состав и свойства нервной ткани в областях мозга, в которых ревербируют потоки электрических импульсов.

Если  совсем кратко и упрощённо, то нервные цепочки – это основа, а потоки электрических импульсов – это сам образ. Надо понимать, что свойства нервных цепочек (проводимость, электрохимический состав компонентов и т.д.) и структура нервных цепочек (грубо говоря, схема соединений нейронов) может меняться как по причине активности образа, так и по причине внешних воздействий, исходящих от других структур мозга и сенсорной системы.

Надо также понимать, что одни и те же структуры мозга могут оказаться «пристанищем» на данный момент сразу для нескольких образов (совокупности ревербаций могут запросто «резвиться» на одной и той же «игровой площадке»).

Образ это совокупность ревербаций, а простое ощущение это просто одна ревербация. Это, опять-таки, предельно упрощённо. То есть, я считаю, что любой образ сформирован из множества простых ощущений (писал об этом).

Формирование связи (согласование) и между образами, и между ощущениями возникает по принципу наименьшего действия (если перейти на производные этого понятия, то чем проще, чем легче, чем быстрее). Не будем здесь вдаваться в физиологию и электрохимию.

Из вышесказанного понятно, что даже образ формируется в мозге из разрозненных ощущений (не важно, из воспоминаний или при непосредственном восприятии). То есть, обратите внимание, даже образ некоего, якобы, существующего объекта есть результат конструирования.

А так как даже самые простые ощущения (совсем элементарные), основанные на непосредственном восприятии, изначально, это закольцовка сигнального потока через сенсорные и двигательные структуры нервной системы и через внешнюю среду, то даже элементарные ощущения конструируются нашим мозгом. Ещё раз: при непосредственном восприятии одно «полукольцо» сигнального потока возникает внутри мозга (между сенсорными и двигательными структурами через разные промежуточные структуры), а другое «полукольцо» через внешнюю среду (пнул мяч – увидел движение мяча).

Чтобы элементарное ощущение могло узнаваться, надо основу данного ощущения «записать». Внутреннее «полукольцо» «запишется» легко (по сути, сама «запись» о нём это и есть сформировавшиеся нервные связи между сенсорными и двигательными структурами). А вот внешнее «полукольцо» сигнального потока запомнится, в принципе, не может – внешняя среда постоянно изменяется вокруг организма. То есть, для запоминания ощущения надо сначала сформировать некий негатив внешнего «полукольца» внутри мозговых структур – как вариант, сформировать ещё одну нервную цепочку между сенсорными и двигательными структурами (уже через другие структуры).

И вот тут (внимание, интересный момент) и возникает ревербация между сенсорными и двигательными структурами – возникает полная закольцовка сигнального потока уже внутри мозга (типа, внешнее «полукольцо» отражается в виде внутреннего «полукольца»).
В самом простом варианте, закольцованные цепочки нервных связей, это и будет основой ощущения и одновременно «записью» этого ощущения.

Обращаю внимание, что если даже самые элементарные ощущения конструируются мозгом (точнее, конструируется основа этих ощущений), а затем точно так же конструируются мозгом образы (точнее, основы этих образов) из ощущений, то о каких таких объективных (присущих только объекту, но не наблюдателю) свойствах может идти речь вообще?

Свойство чего-либо основано на собственных ощущениях/образах из памяти и на непосредственных восприятиях, на согласовании восприятий и воспоминаний (это основа узнавания). Но ведь это всё сконструировано мозгом – никаких таких независимых свойств/взаимосвязей в окружающей среде не существует. Это всё интерпретации наблюдателя.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg216842.html#msg216842

Но если в слово «объект» вкладывать совсем другой смысл (что это всего лишь сконструированный мозгом образ), то тогда у него, конечно, и свойства будут, и закономерности в нём можно выявить всякие.

Это ещё не страшно – именно так большинство трактует субъективное понимание, восприятие и пр. Типа, есть ещё ведь и объективное – а уж оно-то точно принадлежит объекту и никак не зависит от количества субъективных пониманий, восприятий и пр. Абстракт, а именно это и рождается в процессе согласования отдельных субъективных восприятий, пониманий и пр., есть точно такой же конструкт, которого не существует в окружающей среде (нет его там, он в головах наблюдателей).

P.S. Короче, плохо, что этот согласованный абстракт выдают за нечто объективное (в общепринятом понимании, а не как результат согласования некоего абстракта)...

Однако, самое неприятное, что наблюдатель, по сути, есть только отражение всех этих процессов – он ни на что собственной волей повлиять не может (у него и воли-то, в общепринятом понимании, нет). Вот эта идея совсем в головах не укладывается. Совсем...

Ну и до кучи, точно также не укладывается в головах и то, что реальность, это не действительность окружающая нас... Реальность на всех одна, действительность для каждого своя.

P.P.S. Очень скудная и ущербная аналогия:  действительность только проекция на некую искривлённую поверхность системы с трёхмерной структурой. У этой системы может оказаться бесконечное количество проекций на бесконечном количестве поверхностей.
И выявить какую-то связь/закономерность между конкретной, наугад выбранной, проекцией и системой даже теоретически невозможно.

Но находясь внутри проекции (на данной конкретной поверхности) выявить закономерности всегда возможно (наблюдатель там как раз и находится). И для наблюдателя для выявления закономерностей будут доступны все области проекции находящиеся вне его самого. Причём, сам наблюдатель может быть представлен как некая часть структуры проекции, отражающая (и влияющая, так как непосредственно связана с остальной проекцией) в себе окружение. А те составляющие связей проекции, которые являются первообразными для самой проекции связи на поверхности, будут интерпретироваться им как некие нелокальные связи (некие потусторонние связи никак не объяснимые из его проекции структуры системы).

Если встать на позиции данной аналогии, то они и в прямом смысле будут для него являться потусторонними – ведь эти связи существуют в трехмерной структуре, а не в самой проекции этой структуры.

[Шаройко Лилия]

А это можно комментировать вообще?
В смысле нет надписи Просьба к участникам: не комментировать данное сообщение в этой теме.
Но может здесь лежат тексты отдельно, чтобы не разбивать исходники и комментарии? Я уже встречала в других разделах такие темы. Я про закольцовку сигналов и вульгарные( дяденька модератор-администратор а Арефьев обзывается    ) нейросети

[ArefievPV]

А это можно комментировать вообще?
В смысле нет надписи Просьба к участникам: не комментировать данное сообщение в этой теме.

Это, конечно, можно. Я в том сообщении указал конкретно: "не комментировать данное сообщение в этой теме"...

[Шаройко Лилия]

ок, тогда я немного подумаю над формулировками до вечера.