Психика и мозг

[ArefievPV]

ArefievPV
    Я прошу ответить содержательно на вопрос, который, на мой взгляд, принципиально важен:
    Что такое отражение по Арефьеву в нематериальной реальности?
    Дайте пожалуйста определение.

Отражение там просто и есть отражение, и ничего более – никаких следов в структурах (их нет), никакого движения (его нет), никого воздействия/взаимодействия (его нет) и т.д...

Отражение и всё. Оно первично. Оно не нуждается в определении. Из отражений надо все остальные определения выводить.

Невозможно дать определение первичной сущности, которая является первообразной, первоосновой, предтечей тех вторичных/третичных и т.д. сущностей, с помощью которых мы пытаемся определить первичную сущность.

Хорошо, это тот момент, который заслуживает того, чтобы на нём сосредоточить внимание.

Получается, что "отражение", которое в реальности, ничем не связано с нашим, земным "отражением" и все ассоциации с земным отражением являются ложными?
Но ведь тогда "отражение" - плохое, сбивающее с толку естественными ассоциациями наименование для вводимой Вами сущности.
Почему тогда не было выбрано какое-то другое особое слово, а не "отражение" для совершенно особой сущности?
Может быть, знакомое слово просто создаёт некую психологическую иллюзию определенности по поводу того, что находится за пределами человеческого опыта и никакой определенности, на самом деле, не имеет?

"Невозможно дать определение первичной сущности" пишете Вы. Но первичные сущности, которым не требуется или невозможно дать определение, берутся из опыта.
Как Вы можете вводить первичную сущность, не требующую определений, в той сфере, которая находится вне пространства и времени и, естественно, вне человеческого опыта?
Не самообман ли это?
Может быть, Вы просто на словах пытаетесь сделать то, что по логике Ваших же представлений о наблюдателе, наблюдатель сделать не может, а именно - выйти за пределы наблюдаемого им?

Тому, что Вы пишете о сущности реальности в #528, #529 более всего соответствует представление о квантовом мире как суперпозиции всех возможных нереализованных потенций, из которых материализуются лишь конкретные комбинации событий. Но признавать эту единовременную совокупность всех альтернатив материальной или не признавать - вопрос произвола. И если на движке, функционирующем на основе квантовой суперпозиции, уже создают работающие компьютеры,  то скорее это материальное явление.

Далее у Вас, на мой взгляд, подвисает без какого-либо наполнения само влияние реальности на действительность. Если реальность - это всё возможное сразу, то откуда берутся тогда те закономерности, которые наблюдают наблюдатели? У реальности всё-таки есть свои внутренние законы, действие которых приводит к тому, что действительность для наблюдателей именно такова, какова она есть? То есть, реальность - это всё-таки нечто более организованное, чем просто "всё возможное сразу", если действительность подчиняется наблюдаемым закономерностям?

Чем тогда реальность с такими свойствами отличается от недоступных нашему опыту сторон материального мира, местоположение которых вне времени и пространства в философском смысле вовсе не означает их нахождения вне материального мира?

Игорь Антонов.
Признаю, это Ваше сообщение вполне конструктивно.
Постараюсь ответить на все заданные в нём вопросы, но немного позднее.
Только одно замечание, которое позволит, надеюсь, понять, почему так буксует Арефьев со всеми этими определениями и пояснениями относительно реальности.

У реальности всё-таки есть свои внутренние законы, действие которых приводит к тому, что действительность для наблюдателей именно такова, какова она есть? То есть, реальность - это всё-таки нечто более организованное, чем просто "всё возможное сразу", если действительность подчиняется наблюдаемым закономерностям?

Нет. Законы есть только в действительности. Сама реальность – ни хаос, ни закон – в ней нет никакой закономерности, но полного хаоса тоже нет. Даже словосочетание «в ней», подразумевающее внутри (будто ещё есть снаружи!) некорректно применять в отношении реальности. Я говорил уже несколько раз – некорректно описывать реальность в терминологии материальности и/или идеальности. Ну, не применима их терминология для описания реальности...

Но, если есть некая действительность (соответственно, есть и наблюдатель), то внутри (вот здесь данное слово звучит вполне корректно!) можно отыскать и закон, и хаос... 

Ещё раз, это только замечание, ответ напишу позже. Вопросов много, постараюсь на все ответить.

[ArefievPV]

Внесу как иногда говорит иногда господин Арефьев некоторое количество дровишек. Мы правда уже пытались спорить на тему реального существования реальности но вот немного новый ракурс. Я, вдохновившись прохождением двух курсов в системе открытого образования ,записалась на лекции Психология сознания
https://openedu.ru/course/spbu/PSYCON/

Мне кажется они могут помочь господину Арефьеву аргументировать свои позиции, он там найдет массу постоянно озвучиваемых им основных фундаментальных своих концепций просто немного в других формулировках. Законы Юма будут им, как мне кажется, восприняты как встреча с лучшим другом. А мне наоборот все там против шерсти и я сбежала просмотрев все лекции - даже на вопросы не стала отвечать.

Лекции там, кроме того что записаны как видео, позволяют копировать себя в форме текстов

[МУЗЫКА] Здравствуйте!
Сегодня мы с вами рассмотрим один из законов сознания.
Вы уже знаете, что цель сознания — сделать содержание сознания непротиворечивым.
Непротиворечивые представления — это, по сути,
детерминированные представления, или рациональные.
Вера в то, что все события, которые происходят, имеют рациональное объяснение.
Сегодня мы попытается проиллюстрировать на разных примерах из разных
психологических исследований, как это происходит,
и вывести эмпирически проверяемый закон работы сознания.
Социальные психологи, и в частности Мелвин Лернер, утверждают,
что это так называемое проявление веры в справедливый мир.
Веры в то, что наш мир рационален, закономерен, и в то,
что каждое наше действие влечет за собой определенные последствия,
что ничто не происходит случайно.
Если с вами что-то случилось плохое, значит,
какие-то ваши предыдущие действия вызвали этот финал.
Правда, то же самое происходит, если вы сделали что-то хорошее.
Давайте проведем один из экспериментов, который поможет нам понять,
как это работает.
Испытуемым в эксперименте Линды Карли зачитывалась история.
Подумайте, показался
ли вам конец этой истории логичным и закономерным.
Конечно же, я надеюсь, что нет.
Хотя испытуемые в эксперименте Линды Карли объясняли этот
финал как закономерный и рациональный.
Они утверждали, что всем своим поведением Барбара заслужила то отношение,
которое получила.
Оказывается, Линда Карли предъявляла ту же самую
историю второй группе испытуемых, и только единственное предложение отличалось.
История заканчивалась так: «Они вошли в дом, и Джек сделал Барбаре предложение».
В этот раз тоже спрашивали вторую группу испытуемых: «Скажите,
пожалуйста, является ли закономерным этот финал».
И эти испытуемые тоже говорили: «Да, герои вели себя замечательно, Барбара —
замечательная женщина, она заслужила такое отношение», и желали им счастливой жизни.
О чем же это нам говорит?
Мы считаем, что этот эксперимент в том числе демонстрирует,
что следствием работы сознания является обязательный поиск
рациональных причин, которые существуют в мире,
поиск этой детерминации, даже если сейчас она кажется нам нелогичной.
Но действительно ли всё поведение,
которое происходит вокруг нас и во внешнем мире так уж рационально?
Кажется, что в этом можно усомниться.
Например, рассмотрим культ карго.
Казалось бы, совершенно иррациональный пример иррационального поведения людей.
Что же такое культ карго?
Под культом карго стали понимать поведение членов первобытных племен,
которое проявилось тогда, когда во время и после войны на
тихоокеанских островах были размещены базы военного флота.
Туда поступали грузы, поступали продукты,
и солдаты, естественно, получая их, в то числе делились и грузом,
и продуктами, и какими-то инструментами с членами этих сообществ.
Жители первобытных племен не знали, откуда они получают эти продукты.
Через некоторое время базы были закрыты, самолеты перестали прилетать.
Однако члены первобытных сообществ верили,
что каким-то образом они должны по-прежнему получать эти грузы.
Что же происходило?
Они стали думать, что какие-то действия белых людей вызывали
самолеты с грузами, и стали воспроизводить эти действия.
Они раскрашивали свои тела так,
как будто они были военными моряками, они маршировали на плацу,
они специальным образом создавали картину того, как будто бы это была база.
Специальные столбы, специальные марши.
Но всё это, естественно, не приводило к успеху.
Однако некоторые культы не исчезли до сих пор.
В чём же здесь мы видим рациональность?
Рациональность заключается в том,
что случайные события оправдываются в сознании человека неслучайными причинами.
И это, как мы считаем, является одним из важнейших законов сознания.
Итак, случайно то, что произошло с Барбарой,
случайно получили жители первобытных племен грузы.
Но и те, и другие оправдывали это событие неслучайными причинами,
придумывали разумные истории, которые объясняли для них это поведение.
Мы называем этот закон законом Юма: связь между явлениями
воспринимается неслучайной.
Почему же мы называем этот закон именем британского философа Дэвида Юма?
Случайные события должны всегда оправдываться в сознании человека
неслучайными причинами, потому что,
с точки зрения Дэвида Юма, нам не дана в опыте связь между событиями.
У нас есть событие А, событие Б, мы их можем воспринимать,
но мы не можем воспринимать связь между ними.
Поэтому мы можем только верить в нее, и случайные события должны всегда
оправдываться в сознании человека неслучайными причинами.

История Барбары в двух словах  - она демонстрировала несколько вольное поведение в духе не совсем уж откровенного флирта и в одном варианте истории получила предложение руки и сердца, а в другом насилие над телом.

Я весь этот курс глубоко возненавидела как класс мышления. Но все это оформлено уже законодательно и преподается как реальность данная нам в ощущениях авторитетов в законе научного пространства.
Особенно мне нравится фраза
с точки зрения Дэвида Юма, нам не дана в опыте связь между событиями.

В смысле наука как класс объектов мира вообще не возможна в принципе
Там еще есть много про иллюзии контроля, предвидение. Но и так это слишком много для одного сообщения.

Лилия, спасибо!
Этот материал требуется обдумать. Поэтому отвечу также – немного позднее.
Или много позднее. Смотря как, информация в голову Арефьева входить будет.

[Игорь Антонов]

По Вашей ссылке:
http://eos.ibi.spb.ru/umk/1_3/5/5_R1_T9.html
Цитировать (выделенное)

    Современная философия при рассмотрении окружающего человека объективного мира исходит из фундаментального принципа материалистического монизма. Принцип материалистического монизма, оформившийся в глубокой древности, предполагает в основе всего существующего качественного многообразия мира единое начало — или материальное или идеальное. 

А вот, что продвигает Арефьев:
Цитата: ArefievPV от Август 11, 2018, 08:18:59

    6.Вопрос о том, что первично из сущностей, материя или дух (действительность или идеальность) в рамках этой гипотезы смысла не имеет – они обе вторичны по отношению к реальности. Монета сразу с двумя сторонами, монеты с одной стороной быть не может. Не надо приплетать сюда ленту Мёбиуса – у неё всё равно в любой точки плоскости две стороны.

Два момента к вопросу об основном вопросе философии.

Во-первых, основной вопрос философии - это вопрос о руководящем или подчинённом месте субъектности в мире.
И если "наблюдатель" в Ваших выкладках вторичен по отношению к реальности, зависит от неё, то Вы по факту решаете основной вопрос материалистически, даже не желая этого.

Во-вторых, попытка подняться "над схваткой" основного вопроса тоже под луной далеко не нова.

Даже авторы последнего советского учебника по диалектическому материализму Алексеев и Панин (М.: Высш. шк., 1987.) уже писали:

Следует признать, что мир никогда не был и не может быть свободен от своего противоположения — духа (сознания), как и вообще от органической формы движения материи. В этом плане расколотость реальности на две части представляет собой не меньшую всеобщность, чем любая другая расчлененность материи.

Не узнаёте пункт 6 из цитаты выше?

[ArefievPV]

ArefievPV
    Я прошу ответить содержательно на вопрос, который, на мой взгляд, принципиально важен:
    Что такое отражение по Арефьеву в нематериальной реальности?
    Дайте пожалуйста определение.

Отражение там просто и есть отражение, и ничего более – никаких следов в структурах (их нет), никакого движения (его нет), никого воздействия/взаимодействия (его нет) и т.д...
Отражение и всё. Оно первично. Оно не нуждается в определении. Из отражений надо все остальные определения выводить.
Невозможно дать определение первичной сущности, которая является первообразной, первоосновой, предтечей тех вторичных/третичных и т.д. сущностей, с помощью которых мы пытаемся определить первичную сущность.

Хорошо, это тот момент, который заслуживает того, чтобы на нём сосредоточить внимание.

Получается, что "отражение", которое в реальности, ничем не связано с нашим, земным "отражением" и все ассоциации с земным отражением являются ложными?

Как оно может быть связано с реальностью?
Это только наиболее подходящая, на мой взгляд, ассоциация.

Но ведь тогда "отражение" - плохое, сбивающее с толку естественными ассоциациями наименование для вводимой Вами сущности.
Почему тогда не было выбрано какое-то другое особое слово, а не "отражение" для совершенно особой сущности?

Это оказалось наиболее подходящим словом...

Может быть, знакомое слово просто создаёт некую психологическую иллюзию определенности по поводу того, что находится за пределами человеческого опыта и никакой определенности, на самом деле, не имеет?

О какой определённости Вы сейчас говорите? О реальности ничего определённого сказать невозможно в принципе. И это относится и тому, что я сам о ней говорю.

Что можно сказать о реальности находясь в своей действительности?
Очень отдалённая аналогия. Это как невозможность, находясь в только собственной системе отсчёта, выявить движение  самой системы отсчёта.

"Невозможно дать определение первичной сущности" пишете Вы. Но первичные сущности, которым не требуется или невозможно дать определение, берутся из опыта.

Весь опыт может быть взят из действительности.
И ещё. О сущности. Существуют (типа, являются сущностями) материальны и/или идеальные сущности. Отражения (те которые в реальности) сущностями не являются ни в коей мере (ни материальными, ни идеальными) – о них нельзя говорить «они существуют»...

Как Вы можете вводить первичную сущность, не требующую определений, в той сфере, которая находится вне пространства и времени и, естественно, вне человеческого опыта?

Я отчасти вынужден так сделать.

Вы много раз задавали в той или иной форме, зачем я это всё пишу. Попробую ответить.

Гипотеза/теория должна быть внутренне самосогласованной. Это понятно. Если, что-то из её внутренних понятий, положений, сущностей и т.д., не выводится из самой гипотезы/теории, то она является неполной.

Но тем самым полностью самосогласованная гипотеза/теория по определению является вещью в себе, она закрыта. Если, это вещь в себе, то ей ничего не нужно, она сама себя объясняет.

Если Вы скажите, что существует великое множество гипотез/теорий, которые являются и внутренне самосогласованными и в тоже время не являются вещами в себе – то есть, они согласованы и с множеством гипотез/теорий, находящихся вне их – я соглашусь. Но такие гипотезы/теории всегда являются частью более общих гипотез/теорий, которые, в свою очередь должны быть либо вещью в себе, либо входить в ещё более общую гипотезу/теорию. То есть, все части (гипотезы/теории) согласуются через внешнюю объединяющую их гипотезу/теорию.

То есть, все гипотезы/теории, которые являются частями некоей более общей гипотезы/теории, уже по определению будут неполными – они не являются полностью внутренне самосогласованными.

И где конец всей этой цепочки, всех этих «матрёшек» вложенных одна в другую? Где та всеобъемлющая парадигма, которая уже никуда не входит, как часть?

Я предлагаю в качестве такой всеобъемлющей парадигмы свою гипотезу. Это, в некотором смысле, всего лишь философский концепт, не более. Этот концепт не является научным, а только философским.

Я вынужден её сделать закрытой – она должна объяснять саму себя. Она не может быть объяснена никакой более общей теорией – она сама как раз и является той самой общей теорией... Всё остальное должно объясняться в её рамках. Не я первый придумал такое, буквально все религии выстроены именно по такому принципу. Я прекрасно понимаю, что гипотеза никак не может даже претендовать на статус научной – я не могу не то, что придумать ей опровержение, я даже не могу придумать ей подтверждение. Типа, даже как религиозный концепт она совсем никуда не годиться... Эдакая религия ни о чём, блин... Одни сплошные отражения...

Однако, у меня складывается впечатление, что в современной физике назревает некий прорыв. И этот прорыв концептуальный, он вполне может снести существующую парадигму науки. Вы хоть представляете, чем сие чревато? Разгул религий всех мастей, оккультизма, магий и колдовства всех сортов и оттенков – и это ещё очень мягко сказано.

Потребуется новая парадигма, концептуально новая. Причём, работать в этом направлении надо на опережение, после события будет поздно. Потеря позиций науки в социуме, утрата ею социального признания обернётся трагедией для всего социума. Это не преувеличение.

Я в меру своих весьма скромных возможностей предлагаю в качестве, пусть временной (на некий переходный период), свою гипотезу. При этом, прекрасно отдаю себе отчёт, что моя гипотеза не самая лучшая (в придачу, возможно, уже кем-то высказанная и до меня), люди умнее и компетентнее меня скорее всего также думают над этой проблемой и сформулировали свои гипотезы.

Но такие гипотезы должны создаваться и обсуждаться уже сейчас – потом будет поздно. И не надо питать иллюзии о религии, и её возможностях оказания влияния на социум. Эти возможности велики до сих пор. И перехватить рычаги управления у науки для религии плёвое дело... Даже не сомневайтесь, что такая попытка при прорыве в Новую физику сделана будет. Результат этой попытки будет зависеть и от того, готова ли будет наука к такому повороту событий – есть ли у неё приемлемые объяснения для социума. И эти объяснения должны быть заготовлены заранее.

Вот сейчас этим самым (подготовкой объяснений) занимаются, как минимум, два человека – некто Арефьев (предлагающий некую гипотезу, некую идею) и некто Игорь Антонов (критикующий положения это гипотезы/идеи). Они занимаются именно подготовкой – один сгенерировал, другой оценил. Убрать любого из них из этого процесса нельзя.
Каков будет полезный выхлоп от такой совместной деятельности – не знаю (может нулевой). Но такая работа, на мой взгляд, должна обязательно вестись (не мною, а людьми умнее и компетентнее меня) и, возможно, она ведётся (только я о ней не знаю, вот и всё). 

А ещё я втайне надеюсь, что при прорыве в Новую физику, будут открыты явления и процессы, которые смогут, или подтвердить, или опровергнуть мою гипотезу.

Не самообман ли это?

Возможно.

Может быть, Вы просто на словах пытаетесь сделать то, что по логике Ваших же представлений о наблюдателе, наблюдатель сделать не может, а именно - выйти за пределы наблюдаемого им?

Возможно. Ключевое здесь – пытаюсь...

Тому, что Вы пишете о сущности реальности в #528, #529 более всего соответствует представление о квантовом мире как суперпозиции всех возможных нереализованных потенций, из которых материализуются лишь конкретные комбинации событий. Но признавать эту единовременную совокупность всех альтернатив материальной или не признавать - вопрос произвола. И если на движке, функционирующем на основе квантовой суперпозиции, уже создают работающие компьютеры,  то скорее это материальное явление.

Это мои аналогии соответствуют тем представлениям.

Далее у Вас, на мой взгляд, подвисает без какого-либо наполнения само влияние реальности на действительность.

Вы ищите связь там, где её не может быть в принципе. Реальность едина, она одна для всех, она никак не зависит ни от действительности, ни от наблюдателей.

Если реальность - это всё возможное сразу, то откуда берутся тогда те закономерности, которые наблюдают наблюдатели?

Наблюдатели выявляют закономерности в своей действительности. И наблюдатель, и его действительность, связаны друг с другом и зависят друг от друга. Я даже рискну употребить такое выражение: наблюдатель и его действительность связаны друг с другом взаимно однозначной связью.

Поймите, наблюдатель, не часть действительности, он всегда является результатом взаимодействия других сущностей. И как результат (и как процесс взаимодействия – помните?) он не может быть сведён ни к одной конкретной сущности включённой в это взаимодействие.

То есть, наблюдатель и есть сама действительность. Его действительность.

По сути, любая сущность всегда есть результат процесса взаимодействия (и/или сам процесс взаимодействия) других сущностей.

А отсюда простые выводы:
1.Если наблюдатель неизменен, то его действительность неизменна. Это абстрактно, так сказать.
2.Если наблюдаемая действительность изменяется, то и сам наблюдатель изменяется.
3.Можно вывести новое определение наблюдателя – наблюдатель это процесс, возникающий при взаимодействии сущностей, а сами взаимодействующие между собой сущности являются для наблюдателя его действительностью.

Когда взаимодействуют два наблюдателя, возникает третья сущность. Помните, я упоминал, что при взаимодействии двух сущностей возникает третья? То есть, сам процесс взаимодействия (между чем-то и чем-то) уже сам по себе является условно самостоятельной и условно независимой сущностью. Разумеется, во взаимодействии могут участвовать не две сущности, а много больше. Соответственно, и результат их взаимодействия будет сложнее и структурнее.

Повторю, любая сущность всегда есть результат процесса взаимодействия (и/или сам процесс взаимодействия) других сущностей.

Когда взаимодействуют два наблюдателя, то их действительности перекрываются – тем самым возникает новая действительность, в которой по определению должен быть наблюдатель. Помните, для каждого наблюдателя своя действительность.

И этот наблюдатель новой действительности не один из первых двух. Мало того, оба наблюдателя теперь являются всего лишь частями той новой действительности, а части не могут быть наблюдателем целого.

Условно говоря, если несколько наблюдателей начинают взаимодействовать (их действительности перекрываются частично и/или полностью), то возникает ещё один наблюдатель. Например, для людей это будет группа (для неё своя действительность) или социум (для него своя действительность).

У реальности всё-таки есть свои внутренние законы, действие которых приводит к тому, что действительность для наблюдателей именно такова, какова она есть?

Нет. Закон есть только в действительности. Сама реальность – ни хаос, ни закон – в ней нет никакой закономерности, но полного хаоса тоже нет. Даже словосочетание «в ней», подразумевающее внутри (будто ещё есть снаружи!) некорректно применять в отношении реальности. Я говорил уже несколько раз – некорректно описывать реальность в терминологии материальности и/или идеальности. Ну, не применима их терминология для описания реальности...

Но, если есть некая действительность (соответственно, есть и наблюдатель), то внутри (вот здесь данное слово звучит вполне корректно!) можно отыскать и закон, и хаос... 

То есть, реальность - это всё-таки нечто более организованное, чем просто "всё возможное сразу", если действительность подчиняется наблюдаемым закономерностям?

Нет. Реальность не зависит от наблюдаемых закономерностей в действительности.
По действительности (по её внутренним закономерностям) Вы никак не можете судить о реальности.

Чем тогда реальность с такими свойствами отличается от недоступных нашему опыту сторон материального мира, местоположение которых вне времени и пространства в философском смысле вовсе не означает их нахождения вне материального мира?

У реальности нет свойств. Никаких свойств. По определению.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg216842.html#msg216842

1.Свойство объекта, это результат интерпретации наблюдателя воздействия, которое наблюдатель связывает с данным объектом. Получается, что свойство чего-либо, это интерпретация наблюдателя. Но именно по свойствам наблюдатель и выявляет объект! Ведь объект, не обладающий для наблюдателя никакими (абсолютно) свойствами попросту не существует для данного наблюдателя.

[ArefievPV]

По Вашей ссылке:
http://eos.ibi.spb.ru/umk/1_3/5/5_R1_T9.html
Цитировать (выделенное)
    Современная философия при рассмотрении окружающего человека объективного мира исходит из фундаментального принципа материалистического монизма. Принцип материалистического монизма, оформившийся в глубокой древности, предполагает в основе всего существующего качественного многообразия мира единое начало — или материальное или идеальное. 

А вот, что продвигает Арефьев:
Цитата: ArefievPV от Август 11, 2018, 08:18:59
    6.Вопрос о том, что первично из сущностей, материя или дух (действительность или идеальность) в рамках этой гипотезы смысла не имеет – они обе вторичны по отношению к реальности. Монета сразу с двумя сторонами, монеты с одной стороной быть не может. Не надо приплетать сюда ленту Мёбиуса – у неё всё равно в любой точки плоскости две стороны.

Два момента к вопросу об основном вопросе философии.

Во-первых, основной вопрос философии - это вопрос о руководящем или подчинённом месте субъектности в мире.

Ещё раз – наблюдатель не первичен по отношению к материи (он не руководитель), наблюдатель не вторичен по отношению к материи (он не подчинённый).

И если "наблюдатель" в Ваших выкладках вторичен по отношению к реальности, зависит от неё, то Вы по факту решаете основной вопрос материалистически, даже не желая этого.

Нет. Не материалистически. У меня материя не первична по отношению к идее, духу, наблюдателю и т.д. Наблюдатель не первичен к материи. Наблюдатель (как и материя) также вторичен по отношению к реальности.

Во-вторых, попытка подняться "над схваткой" основного вопроса тоже под луной далеко не нова.

Даже авторы последнего советского учебника по диалектическому материализму Алексеев и Панин (М.: Высш. шк., 1987.) уже писали:
Следует признать, что мир никогда не был и не может быть свободен от своего противоположения — духа (сознания), как и вообще от органической формы движения материи. В этом плане расколотость реальности на две части представляет собой не меньшую всеобщность, чем любая другая расчлененность материи.
Не узнаёте пункт 6 из цитаты выше?

Кардинальное различие не в общности, а во вторичности, и духа (сознания), и самой материи, по отношению к реальности.

И ещё. Реальность не расколота. Это в сознании наблюдателя периодически возникает такая вот расколотость мировосприятия...

[Игорь Антонов]

ArefievPV
Реальность вне времени и пространства. У реальности нет никаких свойств. Реальность не участвует ни в каких взаимодействиях.
Но она первична для всего остального.
Кто-то другой выдвинет альтернативную аксиоматику:  всё в наблюдаемом мире так же, но без так понимаемой реальности.
Что при этом изменится для старой физики или для новой?

Если вернуться по сю сторону: 

Каков в контексте отношений действительности и наблюдателя онтологический статус состояний квантовой суперпозиции?
Например, квантовый компьютер ищет решение логического уравнения по алгоритму Гровера.
В квантовом регистре сформирована суперпозиция кубитов, имеющая близкую к 100%  вероятность считывания какого-то из четырёх верных решений данного уравнения.
Наблюдатель при попытке считать решение разрушает суперпозицию и получает один конкретный правильный ответ из четырех. Три альтернативных решения он не наблюдает.
Каков онтологический статус ненаблюдаемой суперпозиции четырех правильных решений, сформированной в квантовом регистре?

[ArefievPV]

ArefievPV
Реальность вне времени и пространства. У реальности нет никаких свойств. Реальность не участвует ни в каких взаимодействиях.
Но она первична для всего остального.
Кто-то другой выдвинет альтернативную аксиоматику:  всё в наблюдаемом мире так же, но без так понимаемой реальности.
Что при этом изменится для старой физики или для новой?

Для Новой физики, возможно, изменится...

Если вернуться по сю сторону: 

Каков в контексте отношений действительности и наблюдателя онтологический статус состояний квантовой суперпозиции?
Например, квантовый компьютер ищет решение логического уравнения по алгоритму Гровера.
В квантовом регистре сформирована суперпозиция кубитов, имеющая близкую к 100%  вероятность считывания какого-то из четырёх верных решений данного уравнения.
Наблюдатель при попытке считать решение разрушает суперпозицию и получает один конкретный правильный ответ из четырех. Три альтернативных решения он не наблюдает.
Каков онтологический статус ненаблюдаемой суперпозиции четырех правильных решений, сформированной в квантовом регистре?

Давал ссылки на сообщения. Из сути сообщений, по этим ссылкам, можно было понять, что и кванты, они - по "сю сторону"...

Онтологический статус - существуют. Для моей гипотезы совершенно не имеет значения (в данном контексте), существуют они в материальном воплощении или в идеальных абстракциях...

[ArefievPV]

Предложение.

Сформулируйте и соберите свои вопросы в одном сообщении. Пусть даже оно длинным окажется - не страшно. Главное, не надо повторяться. Уже несколько раз замечал, что Вы задаёте одни и те же вопросы по кругу... Зачастую, только слова переставляя и немного изменяя формулировку, а суть вопроса остаётся прежней. А ведь на них я уже отвечал...

Не надо повторять вопросы. Это излишне...

[Игорь Антонов]

Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 15:41:26

    ArefievPV
    Реальность вне времени и пространства. У реальности нет никаких свойств. Реальность не участвует ни в каких взаимодействиях.
    Но она первична для всего остального.
    Кто-то другой выдвинет альтернативную аксиоматику:  всё в наблюдаемом мире так же, но без так понимаемой реальности.
    Что при этом изменится для старой физики или для новой?

Для Новой физики, возможно, изменится...

Я думаю, это спорное допущение, но поскольку Вы сами достаточно сдержанно оцениваете свою гипотезу, то и спорить здесь не о чем.

Что касается систем, взаимодействий, процессов.
Здесь Вы ничего особо спорного не утверждаете, но не утверждаете и ничего нового.
Неоднократно повторяется тезис "Система всегда возникает на стыке других систем". Если системы иметь ввиду в конструктивном плане, то они могут и разрушиться на стыке двух систем, например, когда два автомобиля столкнулись на большой скорости.  Если же имеется ввиду, что при взаимодействиях часто меняются системные свойства целого и меняются они именно при взаимодействиях и в процессах, то это и так известно. Вы переформулировали это так, как нравится Вам. Кто-то может сделать это иначе. Но надо трезво смотреть на результаты эквивалентных преобразований уже известного и их ценность.

Хуже с мышлением, когда Ваша увлеченность дефинициями, на мой взгляд, работает уже на затемнение реальной сути проблемы мышления и его природы. Что я имею ввиду, может пояснить моё сегодняшнее сообщение в другой теме.

[Шаройко Лилия]

Этот материал требуется обдумать. Поэтому отвечу также – немного позднее.
Или много позднее.

Это не страшно. Можно совсем не отвечать, это было скорее сообщение про интересный ресурс, чем направление для обсуждения. И у меня все равно цейтнот очень большой сейчас до 1 сентября.

[ArefievPV]

Хуже с мышлением, когда Ваша увлеченность дефинициями, на мой взгляд, работает уже на затемнение реальной сути проблемы мышления и его природы. Что я имею ввиду, может пояснить моё сегодняшнее сообщение в другой теме.

По Вашей ссылке:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg216907.html#msg216907

Человек реализует сложные автоматы на основе программного управления ими и эти автоматы могут реализовывать сложное поведение по заложенному в них шаблону. Но на пути к искусственному воспроизведению мышления и сознания это сразу тупик. Как узкая специализация - тупик для развития в теории биологической эволюции. Из биологической координации движения вырастает в итоге мышление и сознание, а из координации операций сложного автомата вырастет только ещё более сложный и ещё более зарегулированный автомат.
 
Советский нейрофизиолог П.К.Анохин, пытаясь разобраться, как работает мозг, ставил довольно жестокие опыты на кошках: он менял им положение мышц на ногах и изучал, как кошка с нуля учится ходить с той конструкцией управления движением, которой у нее никогда не было. И он пришел к выводу, что при этом работает та же модель, что и при другом управлении поведением организма в сложной среде, и эта же модель лежит в основе функционирования реального интеллекта. То есть, кошка учится по-новому ходить "идейно", на что принципиально не способен программируемый автомат. И от "идейного" самообучения кошки линия преемственности к мышлению тянется,  а от сложного поведения сложного автомата - нет.

И Александр Жданов в "Автономном искусственном интеллекте" пишет о том же в продолжении цитаты, которую я приводил в предыдущем сообщении:

"Интеллект" узкоспециализированной машины можно сравнивать с интеллектом человека на тех же основаниях, на которых можно сравнивать передвижение человека, идущего пешком, с движением автомобиля. Пусть современные автомобили разгоняются до больших скоростей, намного превосходящих скорость движения пешего человека, по даже в самых современных роботах не удается смоделировать ходьбу человека ни в отношении ее скорости, ни в отношении ее свойств.

Боюсь, что автомат, который подразумевал Анохин, не мог самостоятельно перепрограммироваться, программу для него создавал человек и устанавливал в него эту программу, тоже человек. По сути, автомат не мог модифицировать установленную в него программу. Мало того, и внешняя среда своими воздействиями (сигналами) также не могла её модифицировать. Насколько я понимаю, Анохин мог иметь примерно такое представление об автоматах.

Должен быть самообучающийся автомат – в нём, по сути, модифицируется уже имеющаяся программа под вычисления в новых условий (т.е., обработку новых комбинаций поступающих сигналов с выдачей новых алгоритмов движения на исполнительные органы). То есть, в автомате или аппаратно и/или программно должна быть изначально реализована возможность модификации существующей программы сигналами получаемыми автоматом из внешней среды. Это и есть основа научения – адаптировать своё поведение в новых условиях. По сути, это самый начальный уровень (базовый уровень) мышления – эдакая предтеча мышления...

Современные системы ИИ способны к самообучению. У них уже давно не столь узкая специализация, как у самых первых систем ИИ.

Существуют системы ИИ, которые, ничего не зная об игре в шахматы, обыгрывают в неё гроссмейстеров.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg209333.html#msg209333

Существуют системы ИИ, которые после обучения на огромном массиве данных, начинают распознавать рисунки и фото. Мало того, отдельные системы способны создать ассоциации между словами (текст) и графическими изображениями и выдать результат такой операции.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.msg216651.html#msg216651

Про игру в го тоже писал...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg203193.html#msg203193

Немного не понимаю Вашего стремления раз за разом повторять информацию не актуальную в настоящее время именно в обсуждаемом контексте. 

Ведь повторять одно и то же, как заученные лекции, заученные цитаты, заученные формулировки и т.д., это может свидетельствовать о некоей косности мышления. На всякий случай - это не к Вам относится.

Времена меняются, меняется контекст. Подход и предлагаемые решения также должны меняться. Со времени Анохина системы ИИ прошли очень большой путь развития...

Про Жданова, Вы в данном контексте привели цитату, вообще зря – количество управляемых исполнительных органов автомобиля и человека просто несопоставимо...
https://obrazovanie.guru/nauka/biologiya/skolko-myshts-naschityvaet-organizm-vzroslogo-cheloveka.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%B4%D1%8C%D0%B1%D0%B0_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0

Я говорю только о самом процессе передвижения человека и автомобиля.
У человека порядка 200 мышц работают (соответственно, ими надо управлять отслеживать их сокращения и пр.), у автомобиля на порядок меньше.

Причём, алгоритмы движения исполнительных органов человека различные при различных режимах работы (уступающий, преодолевающий, статический, просто упруго-демфирующий) и режим работы меняется прямо в течение цикла ходьбы. Мало того, работа исполнительных органов во время цикла ходьбы находятся в сложной взаимосвязи друг с другом – алгоритмика такой взаимосвязи также постоянно меняется в процессе ходьбы.

У автомобиля практически все исполнительные органы, участвующие в движении автомобиля, алгоритм движения не меняют и действуют независимо друг от друга.

Про управление внутренностями человека и автомобиля я пока не говорю, но и там сравнение в количестве и сложности будет не в пользу автомобиля. Про количество обрабатываемой поступающей информации, необходимой только для передвижения, я опять не упоминаю – но ведь и там потоки обрабатываемой информации несопоставимы.

Поэтому и вычислительные ресурсы, требуемые для движения автомобиля и ходьбы человека весьма различны – навскидку соотношение 1:1 000 000...

Как можно это дело вообще сравнивать?! Разве мы оснастили робота системой ИИ соответствующей вычислительной мощности, чтобы так говорить? Нет, конечно.

Далее, программы управления (и даже аппаратное обеспечение с течением времени) исполнительными органами способны модифицироваться, в зависимости от поступающих сенсорных сигналов (основа самообучения). Разве в «мозгах» автомобиля такое программное и аппаратное обеспечение?! Нет, конечно.

Оснастите робота соответствующей системой ИИ, и он вполне справится с ходьбой...

[ArefievPV]

Этот материал требуется обдумать. Поэтому отвечу также – немного позднее.
Или много позднее.

Это не страшно. Можно совсем не отвечать, это было скорее сообщение про интересный ресурс, чем направление для обсуждения. И у меня все равно цейтнот очень большой сейчас до 1 сентября.

Я понял.

Правда, мне немного непонятно выражаемое удивление и недоумение, так называемым, законом Юма.

Особенно мне нравится фраза
с точки зрения Дэвида Юма, нам не дана в опыте связь между событиями.

Там ведь всё достаточно просто. Сначала воспринимается одно событие, затем воспринимается  другое, после этого устанавливается связь между этими воспринятыми событиями, и только потом эта связь осознаётся и интерпретируется.

В этом смысле, связь, конечно, не дана нам в опыте – она ведь не воспринимается как событие. Мало того, она возникает только после восприятия событий! После, а не до!
Сначала события воспринимаются, а уже потом между этими событиями устанавливается связь. Разве можно сформировать связь с ещё не воспринятым событием?!

И эта связь зависит от воспринятых событий. То есть, если события «А» и «Б», то и связь будет «АБ». Если события «А» и «В», то и связь будет «АВ». Разумеется, эти связи изначально различными оказываются – соответственно и осознаваться и интерпретироваться они будут по-разному. И, конечно, выводы, после интерпретаций тоже окажутся разными.

В смысле наука как класс объектов мира вообще не возможна в принципе

Этот вывод поспешный, полагаю.

[Игорь Антонов]

Немного не понимаю Вашего стремления раз за разом повторять информацию не актуальную в настоящее время именно в обсуждаемом контексте.

Уважаемый Арефьев!
С последним Вашим сообщением в нашем обмене мнениями наступил принципиально важный момент, результатом которого должен стать вывод о том, возможен ли вообще содержательный обмен мнениями между нами, или эта пропасть непреодолима.

И здесь для меня очень важно, окажетесь ли Вы способны увидеть свой текст моими глазами, понять моё восприятие и моё отношение к нему.

Что произошло сейчас, на наших глазах?

Вы перешли к многословным высокомерным поучениям (чего стоит один упрёк о неактуальности информации), даже не понимая смысла моего текста. Текста, который,  в отличие от Ваших, при этом вовсе не претендует на новые горизонты, и, подобно Вашим, не сообщает ничего реально нового, но ситуационно он обусловлен необходимостью напомнить некоторые вещи тем, кто их не учитывает.

Аргументы Вашего текста не затрагивают сути написанного мной и не учитывают этой сути. Даже сложный специализированный автомат, снабженный обучаемой нейронной сетью, как игровые программы новейшего поколения, работает над конкретной специализированной задачей, на которую он настроен носителями действительного сознания, мышления, разума. Нейронные сети с результативностью, достойной высокой оценки, выполняют в этих автоматах формализованные операции обучаемого распознавания и предсказания в контексте известной внешнему разуму задачи и благодаря организации этим разумом автомата для решения этой конкретной задачи. У этих автоматов нет ни автономности, ни собственной активности, ни понимания того, чем они на самом деле занимаются. А их специализация на конкретной задачи - это тупик, а не перспектива для машинного воспроизведения тех свойств объектов природы, которые выводят в итоге на мышление, разум, сознание.

Вы помните важный посыл от Жванецкого  - что о вкусе устриц должны спорить те, кто их ел?

Я интересуюсь этими проблемами давно, имею сформированные собственным опытом представления об их сути и читал достаточно много литературы, где о них же пишут другие авторы.

И как я должен отнестись к тексту, в котором Вы начинаете поучать меня, не пытаясь даже понять, что Ваши научно-популярные новости мне хорошо известны, но они ничего не меняют в сути вопроса?

Сути, о которой пишут, в частности, и специалисты по ИИ Александр Жданов в книге "Автономный искусственный интеллект" и Александр Шамис в статье "Перспективы моделирования мышления".

Вы должны понять, что для меня это означает Вашу принципиальную неготовность к содержательному диалогу и пониманию смысла аргументов собеседника.
Если это понимание остаётся Вам недоступным, то разговаривать нам, действительно, больше не о чем.

[ArefievPV]

И здесь для меня очень важно, окажетесь ли Вы способны увидеть свой текст моими глазами, понять моё восприятие и моё отношение к нему.

А Вы оказались способны увидеть свой текст моими глазами?

Вы перешли к многословным высокомерным поучениям (чего стоит один упрёк о неактуальности информации), даже не понимая смысла моего текста.

На высказанное мной замечание Вы реагируете слишком бурно – я вообще не собирался и не собираюсь Вас поучать. На мой взгляд, это занятие бесперспективное.

Текста, который,  в отличие от Ваших, при этом вовсе не претендует на новые горизонты, и, подобно Вашим, не сообщает ничего реально нового, но ситуационно он обусловлен необходимостью напомнить некоторые вещи тем, кто их не учитывает.

Анохин сказал... Жданов сказал... Мне было интересно, что скажет Антонов. Своё скажет, а не выдаст очередную чужую цитату...

Вы должны понять, что для меня это означает Вашу принципиальную неготовность к содержательному диалогу и пониманию смысла аргументов собеседника.
Если это понимание остаётся Вам недоступным, то разговаривать нам, действительно, больше не о чем.

И дабы загнать последний гвоздь в "крышку гроба" дискуссии –  возвращаю Вам Ваше высказывание:

Вы должны понять, что для меня это означает Вашу принципиальную неготовность к содержательному диалогу и пониманию смысла аргументов собеседника.
Если это понимание остаётся Вам недоступным, то разговаривать нам, действительно, больше не о чем.

[Игорь Антонов]

Текста, который,  в отличие от Ваших, при этом вовсе не претендует на новые горизонты, и, подобно Вашим, не сообщает ничего реально нового, но ситуационно он обусловлен необходимостью напомнить некоторые вещи тем, кто их не учитывает.

Анохин сказал... Жданов сказал... Мне было интересно, что скажет Антонов. Своё скажет, а не выдаст очередную чужую цитату...

Я пояснил выше, что результаты исследований и мнения других авторов лишь подтверждают выводы, к которым я пришёл самостоятельно и на основе собственного опыта.
Если Вы не заметили того, что я сказал от первого лица, то это лишь дополнительный штрих к вопросу о Вашей способности быть адекватным собеседником.