Психика и мозг

[Ivan(novice)]

Вы не хотите понять (уверен в этом на 75%  ), что начинать необходимо не с определений, а с понимания.

Спасибо за сеанс чтения мыслей

[ArefievPV]

Да нет, Вы не поняли.
Нужно с чего-то начинать. Плясать от печки. Сначала определить, что такое сознание применительно к человеку. Научиться отличать сознательную деятельность от неосознанной. Затем, после того, как термин устоится, его можно будет проверять на других животных.

Да нет, я понял.
Мы (каждый из нас) научаемся (если нам это необходимо по жизни) отличать сознательную деятельность от неосознанной. То есть, начинаем понимать, когда человек сознаёт, а когда не осознаёт. Некоторые даже таких слов не знают, но вполне могут отличить состояние/поведение/деятельность и в том, и в другом случае... Это дело наживное. Заметьте, безо всяких определений начинают понимать (чисто интуитивно, так сказать)...

Потребность в определениях возникает потом, если данное понимание захотят формализовать. Формализуют в основном для возможности объяснения посторонним...

Почему так?
Потому что у человека точно есть сознание. Есть ли сознание у кошки? А кто его знает... Строго доказать это можно, только если не выдумывать каждый раз заново, что такое сознание, а пользоваться известным термином, указывающим на фактически существующий объект/процесс/явление природы.

Я уже немного устал повторять... Нет никаких фактически существующих объектов/процессов/явлений природы без наблюдателя.

Термин он только свидетельствует, что несколько наблюдателей имеют согласованное представление (согласованные интерпретации) о наблюдаемом... И для описания наблюдаемого пользуются одними и теми же сигналами (терминами, так сказать).

Даже если я согласен с Вами и пользуюсь одними и теми же сигналами (терминами) для обсуждения «чего-то 1», это вовсе не означает, что это «чего-то 1» существует независимо от нас. «Чего-то 1», это наша интерпретация реальности.

Другие наблюдатели будут интерпретировать реальность по-другому (например, как «чего-то 2»). И если, эти другие также согласуют между собой восприятие, то и для них это самое «чего-то 2» будет вполне объективным...

Это я к тому, что сознание у человека, это тоже, по сути, интерпретация наблюдателей. В данном случае, я согласен (наши интерпретации в этой части согласованы), что люди сознанием обладают. Но я также полагаю, что и кошки сознанием обладают (вот в этой части наши интерпретации не согласованы).

И ещё. Строго доказать можно только тому, у которого имеется согласованная (с оппонентом) интерпретация, но не полностью согласована терминология для описания этой интерпретации.

P.S. Так как дискуссия забуксовала, то всё вышесказанное мною, можно смело забыть после прочтения.

[ArefievPV]

Вы не хотите понять (уверен в этом на 75%  ), что начинать необходимо не с определений, а с понимания.

Спасибо за сеанс чтения мыслей

Да нет, читать мысли я не умею.
Это у меня сложилось просто такое впечатление после прочтения Ваших ответов на мои посты.

И, кстати, а разве телепатия не на 100% даёт уверенность? Типа, ведь полностью читаешь/знаешь мысли другого... Я-то всего лишь на 75% уверен.

[ArefievPV]

Так как обсуждение тормознулось (опять в колею попали), продолжу дербанить пост уважаемого Макрофага...

Процитирую из:
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message371432/#message371432

Хочу обратить особое внимание : гениальность, это не дар и не особенное состояние мозга при котором продуцируются гениальные идеи. Гениальность, это именно удержание долгое время, в активном состоянии творческой доминанты (субъективизированные образы) , порой не угасающей даже во сне.

Образно говоря в мозге КРУТИТСЯ творческая идея . Именно "крутится " закольцованная нейронная петля с обратной связью, которую даже при желании трудно остановить.
Проверочного материала подтверждающего мои слова ОЧЕНЬ  много.
Это и работа Института Мозга под управлением С. Медведева( неврозы навязчивых состояний); так же можно посмотреть "круг Пейпеза " в учебнике ФЦНС и др. авторы напр. наиболее продвинутая "гипотеза информационного синтеза Иваницкого..

Почему " нейронная петля" может означать к.л. образ для человека?
Потому что очень много проверенных и подтверждённых гипотез, разными авторами.
На основании исследовательского материала мы можем делать дальнейшие предположения, чуток экстраполируя в непознанное. Так именно  выстраивается научная методология познания реальной действительности  от которой я буду постоянно отталкиваться в своём изложении. Но по очень упрощённой, сжатой  схеме описаний
Разобравшись с субъективными образами и их место в морфологической системе мозга и организма в целом - движемся дальше.

Бывают ли гениальные мозги? Мой ответ НЕТ ! Все посмертные исследования срезов мозга великих учёных указывали на их среднестатистические - вес, хим. состав и .т п.
Вот только у Эйнштейна, в области мозга где происходят обобщения( третичные зоны) нашли солидное увеличение нейронов глия. Нашли и тут же опрометчиво стали окутывать глиальные нейроны всякими мистификациями, придавать этим нейронам особое значение. Хотя на самом деле глия выполняет функцию метаболизма "основных " нейронов из которых складывается "думающая " нейросеть. Глия как нянька ухаживает за "основными" нейронами помогая им осуществлять цикл разряда и торможения. Об этом очень хорошо сказано в курсе ФЦНС.

Для неугасающей доминанты Эйнштейна ( напр. теория относительности) требовалось хорошее питание кровоснабжение и отдых. Потому нейронов глия у Эйнштейна, было больше среднестатистического. Потом обнаружили  у крыс переплывающих акваторию - очень большое количество глии в моторных зонах мозга и поняли существенное предназначение глиальных клеток в условиях повышенных нагрузок. Во время гениальных нагрузок Эйнштейна, к его реверберирующей закольцовке подключались ассоциации с предыдущим опытом.

Т.е крутится петля и к ней присоединяется цепочка других нейронов в зависимости  от контекста раздумий великого физика. Творческая доминанта в виде закольцовки , обогащается подходящим опытом , который уже был зафиксирован гением : и рождается несколько видоизменённая доминанта. Новая доминанта это накладка на старую реверберацию. Происходит модификация памяти.

Интересно и показано, что доминанта может самостоятельно крутится вне осознания . Нужные нейрончики сами подсоединяются к доминанте и потом гений закричит не с того не с сего ЭВРИКА!

Ещё одна цитата (уже из другого сообщения уважаемого Макрофага):
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message371512/#message371512

Быстрое восприятие не имеет значения для проявлений гениальности.
Давайте разберёмся почему.

Ещё  с 20-х годов известно, что ощущение  при восприятии  возникает, после 100 мс от момента стимула. Это гораздо позднее прихода сенсорных импульсов в кору.
Т.е сенсоры (зрительные , тактильные , слуховые) улавливают сигнал из внешнего, но ощущаем мы этот сигнал гораздо позднее. Во первых для передачи импульса от одной клетки к другой - в самой клетке на молекулярном уровне происходит работа подобная миниатюрному химическому заводику.

Просто для показательного масштаба действия химзаводика мозга .
Главное действующее лицо в синаптической передаче - медиатор который в синапсе проходит полный жизненный цикл в 4 этапа - синтез и накопление в пресинаптическом окончании ; выброс в синаптическую щель при появлении ПД(потенциал действия) : действие на рецепторе постсинаптической мембраны ( запуск возбуждения или торможения постсинаптической клетки: инактивация ( прекращение действия медиатора на рецептор).

Эти процессы происходят ещё за долго до нашего ощущения. Скорость этих процессов ограничена, ведь на синтез нужно время. Такие ограничения касаются и гениев и недоумков. Ограничения не зависят от способностей и талантов или каких либо аномалий мозга которыми мы привыкли награждать гениев , которые якобы обладают даром. Законы физики распространяются одинаково как на гениев так и на недоумков.

Тем более гении бывают больные и старенькие . Соответственно химический заводик мозга иногда даёт сбои и соответственно передача сигнала затрудняется.Тобиш как например при рассеянном склерозе в прямом смысле" пробивает на массу" когда  поражается миелиновая оболочка нервных волокон головного и спинного мозга.
Но гении творят  больные и даже умирающие.

Но это ещё не всё!
Мало работы химического заводика замедляющего передачу сигнала .
Прежде чем возникнет ощущение - сенсорный синал в прямом смысле путешествует по мозгу. Забегает в те или иные отделы мозга .

Как это описывают исследователи : Сначала возбуждение поступало от проекционной к ассоциативной коре. Для зрительных стимулов это были отделы височной коры, играющей важную роль в опознании стимулов, а для кожных раздражений вторичные и третичные зоны соматосенсорной коры. Затем нервные импульсы поступали к структурам лимбико-гиппокампального комплекса и подкорковым центрам эмоций и мотиваций. До этой стадии поступательное движение возбуждения от рецептивных зон к исполнительным центрам полностью укладывалось в схему рефлекса. Однако процесс на этом не заканчивался: он включал еще одно важное звено, превращающее дугу в кольцо, а именно возврат возбуждения в кору, включая и ее проекционные отделы, по системе диффузных проекций. Это звено представляло собой, таким образом, обратную связь от исполнительных к афферентным центрам. Благодаря возврату возбуждения нервные импульсы, приходящие из мотивационных центров накладывались на нейронах проекционной коры на следы сенсорного возбуждения. На это этапе или несколько раньше в процесс включалась и лобная кора, что проявлялось в синхронизации рисунка ВП в интервале от 100 до 200 мс после стимула.

В сказанное  пока не обязательно  подробно вникать : так как это я показываю для масштаба действий, которые происходят при восприятии и ощущениях.

В чём же тогда секрет гениальности?
Скорость мышления ограничена физиологией . Для мышления нужен нормальный метаболизм организма. Но вот точность заменяет любую скорость. Точность, проявляется в использовании минимального количества признаков распознавания для успешной адаптации.  В данном случае при мышлении напрягаются системы адаптации организма с большим потреблением энергоресурсов. При разрешении задачи состояние организма гения возвращается в исходное состояние - назовём это удовлетворения всех систем организма.

Выше сказанное самое точное и проверенное определение интеллекта . Т.е использование минимального количества признаков для решения насущных задач.

Чем больше жизненный опыт человека тем меньше нужно количество признаков.
Например : 1.2.3.4.5.6.7.8.  распознавателей -нейронов , каждый из которых является детектором для последующего и в тоже время эффектором для предыдущего.
Гений будет использовать 1.5.10... перескакивая через цифры последующих распознавателей

Недоумок будет канючить не развивая ассоциативную цепочку для поставленной задачи.
Скорость и время здесь не имеют значения.  Недоумок может хорошо быть знаком с 1.5.10... в отдельности , а вот промежуточные цифры от 1. до. 5. ещё слабо проработаны и соответственно нет развитых анатомических ассоциативных путей , которые у гения в изобилии и ветвятся создавая сложную нейросеть ветвлений. Но если у недоумка появится серьёзная  мотивация для укрепления недостающих звеньев цепи своего интеллекта, то ничего не помешает развить эту цепь.

Прокомментирую.

С гипотезой ревербирующей закольцовки доминанты отчасти согласен. То, что она может у гениев (и у маньяков!) крутится и во сне, тоже согласен. Но вот то, что мозги гениев никак не отличаются от обыкновенных мозгов (нормальных мозгов среднестатистического здорового человека), сомневаюсь. У гениев вообще-то мозги «маньячные» (значит, должны быть какие-то отличия).

То бишь, очень легко запускаются реверберации, и очень трудно (неохотно) останавливаются (зачастую даже перегружая физиологические возможности мозга, истощая мозг). Но на эту особенность никто мозги гениев не исследовал (скопление глии – это последствия перегрузки, мозг, просто вынужден адаптироваться к таким неугасающим реверберациям).

Так понимаю, определить по неким физиологическим особенностям мозга реактивность на запуск ревербирующей нейронной активности (впоследствии переходящую в проактивность) или повышенную чувствительность механизма запуска реверберации, достаточно трудно. Тут надо всё в комплексе анализировать...

Однако, одно отличие мозга маньяка от мозга гения можно назвать. Физиология (и структура) первого позволяет вниманию (при поступлении сенсорных сигналов) перескакивать и другие ревербирующие закольцовки  (а доминанта продолжает крутиться вне зоны внимания (соответственно, и вне зоны сознания)).

А у полноценных маньяков эта ревербирующая нейронная активность ещё и постоянно находится в зоне внимания (следовательно, и в зоне сознания). Ну, может и не постоянно, но внимание с неё очень трудно переключается...

Вот только, как обнаружить в мозгах эти физиологические и структурные особенности... Правда, чтобы что что-то начать искать (и найти), необходимо сначала допустить существование этого что-то...

И ещё. Про использование минимального количества признаков для решения насущных задач. Я немного по-другому это дело понимаю.

Это попросту очень хорошо оптимизированные структура и физиология. Это не показатель интеллекта самого по себе. Как уже говорил, интеллект это функционал. И, само собой, оптимизированный функционал (под определённый круг задач, под определённое состояние, на определённый временной период и т.д.) обладает большим к.п.д. при решении именно этих задач, именно в таком состоянии и т.д. То бишь, решение будет найдено за меньшее время и при меньших затратах ресурсов. Короче, это дело больше относится к уму, а не к интеллекту вообще (и тем более, не относится впрямую к разуму).

Оптимизированный вычислительный функционал, это и есть ум. А интеллект, это просто вычислительный функционал разума. Можно сказать, что разум, это стремление самосохранится посредством вычислительного функционала (с помощью использования вычислительного функционала, так сказать).

[Ivan(novice)]

Я уже немного устал повторять... Нет никаких фактически существующих объектов/процессов/явлений природы без наблюдателя.

Вот отсюда наше с Вами взаимное непонимание. Здесь корень.
Т.к. мое мнение - есть фактически существующие объекты/процессы/явления в природе, не зависящие от наблюдателя или от наблюдателей. Такие объекты/процессы/явления иначе называют объективными. Для кратности. Чтобы не разводить дискуссий.

[Ivan(novice)]

И, кстати, а разве телепатия не на 100% даёт уверенность? Типа, ведь полностью читаешь/знаешь мысли другого... Я-то всего лишь на 75% уверен.

Да нет, телепатия тоже позволяет передавать информацию только с погрешностью. Здесь была недавно ссылка, приводил ув. Micr - https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg213742.html#msg213742

Полный текст: Капульцевич А.Е.
Теоретические основы телепатии: монография/Капульцевич Александр
Евгеньевич. – СПб.: Изд-во СПХФА, 2014. – 86 с.

Если верить автору, у него получалось передавать информацию с точностью, близкой к 100%, используя коррекцию ошибок. А так да, разовая передача дает что-то около 60-70% вероятности правильного приема сигнала

[Nur 1]

Я как-то обмолвился, что был неприятно удивлен, как много внимания на форуме журнала "Наука и жизнь" уделяется околонаучной чепухе, в частности, тем же НЛО.
Телепатия, я полагаю, из той же области, не имеющей отношения к науке. Мы, в этой теме, будем серьезно обсуждать телепатию? Я, лично, не согласен. Хватит нам креационистов, не хватало еще уфологов и паранормальщины...

[Ivan(novice)]

Мы, в этой теме, будем серьезно обсуждать телепатию?

Едва ли...
Последние комментарии были в порядке взаимного обмена шутками с ув. ArefievPV

[ArefievPV]

Я уже немного устал повторять... Нет никаких фактически существующих объектов/процессов/явлений природы без наблюдателя.

Вот отсюда наше с Вами взаимное непонимание. Здесь корень.
Т.к. мое мнение - есть фактически существующие объекты/процессы/явления в природе, не зависящие от наблюдателя или от наблюдателей. Такие объекты/процессы/явления иначе называют объективными. Для кратности. Чтобы не разводить дискуссий.

Если кратко, то (сообщение в  теме «Общие закономерности в природе» 454):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210458.html#msg210458
Ещё одно сообщение (сообщение в  теме «Общие закономерности в природе» 456):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg210845.html#msg210845
И ещё одно сообщение (сообщение в  теме «Общие закономерности в природе» 565):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg213251.html#msg213251
Там ссылки на статьи и работы учёных (в основном, физиков)...

Я вижу тенденцию. Полагаю, что наука достаточно быстро придёт именно к такому пониманию. Разумеется, если на то будет запрос социума. Я не говорю, что в науке сформируется именно понимание реальности «по Арефьеву», но определённое сходство будет...

Предполагаю, что это не входит в круг Ваших интересов (зато в круг моих интересов – входит), поэтому Вы не сомневаетесь в правильности Вашего мнения (даже усилю – непогрешимости Вашего мнения) и не ставите его под сомнение, не заморачиваетесь его фальсификацией...

А теперь подробней (но не для разведения дискуссии, раз Вам это неприемлемо).

Предполагаю, что главное наше расхождение постоянно происходит уровнем выше корневого. Ведь тот базовый уровень практически не мешает согласовывать наши интерпретации. Вы даже против фактов идёте, на мой взгляд.

Например, я оценю чьё-то поведение как сознательное, другой его оценит как не сознательное. Мало того, чуток позже (получив новую информации и/или более глубоко обдумав) я могу поменять свою оценку. И другой ведь тоже может поменять свою оценку.

Это что ж за хрень такая, это самое свойство «сознательность поведения», зависящая от точки зрения наблюдателя? То есть оно, то нет его, то оно такое, то оно другое... А всё просто. Ведь его (этого свойства) самого по себе (без наблюдателя) попросту не существует! 

И заметьте, здесь-то корень совсем не мешает (он здесь вообще ни при чём) – мы же в глубины микромира, в квантовую механику, в теорию относительности, не лезем...

[Ivan(novice)]

Я вижу тенденцию. Полагаю, что наука достаточно быстро придёт именно к такому пониманию. Разумеется, если на то будет запрос социума. Я не говорю, что в науке сформируется именно понимание реальности «по Арефьеву», но определённое сходство будет...

Все может быть...
Но если так и будет, то, что придет к такому пониманию, едва ли можно будет называть наукой, поскольку наука ищет именно объективные закономерности природы...

Предполагаю, что это не входит в круг Ваших интересов (зато в круг моих интересов – входит), поэтому Вы не сомневаетесь в правильности Вашего мнения (даже усилю – непогрешимости Вашего мнения) и не ставите его под сомнение, не заморачиваетесь его фальсификацией...

Предположения, что входит, а что не входит в круг интересов другого человека, всегда основаны на фантазиях и по существу мало чем отличаются от попытки чтения чужих мыслей

Касательно сути этого замечания... На мой субъективный взгляд, дело обстоит с точностью до наоборот, т.е. перепутаны причина и следствие.
Нет ни одного факта, который бы заставил меня усомниться в объективности природы, и поэтому это не входит в круг моих интересов.

Предполагаю, что главное наше расхождение постоянно происходит уровнем выше корневого. Ведь тот базовый уровень практически не мешает согласовывать наши интерпретации.

Да нет, расхождение именно базовое...

Вы даже против фактов идёте, на мой взгляд.

Например, я оценю чьё-то поведение как сознательное, другой его оценит как не сознательное. Мало того, чуток позже (получив новую информации и/или более глубоко обдумав) я могу поменять свою оценку. И другой ведь тоже может поменять свою оценку.

Это что ж за хрень такая, это самое свойство «сознательность поведения», зависящая от точки зрения наблюдателя? То есть оно, то нет его, то оно такое, то оно другое... А всё просто. Ведь его (этого свойства) самого по себе (без наблюдателя) попросту не существует! 

Это не факт, а субъективное мнение.
Потому что такая «сознательность поведения» является ничем иным, как художественным образом, который каждый желающий интерпретирует на свой вкус и в меру своей фантазии.
Однако, другой человек может оценить форму Земли как плоскую. Или как кубическую. Но от его субъективных оценок форма Земли не изменится.

Так и в нашем случае. Пока нет устоявшегося термина в одной из наук, что такое сознание, каждый волен придумывать все, что ему заблагорассудится. Искать сознание в скоплении планктона, в природных экосистемах, разглагольствовать о локализации сознания в мозге и т.п. Да мало ли на что способна пылкая человеческая фантазия...
Но это будет ровно до тех пор, пока в одной из наук не определят для себя, что они понимают под сознанием и не начнут использовать такое понимание в практической деятельности. Тогда сознание встанет в один ряд с прочими терминами естественных наук.

[ArefievPV]

Я вижу тенденцию. Полагаю, что наука достаточно быстро придёт именно к такому пониманию. Разумеется, если на то будет запрос социума. Я не говорю, что в науке сформируется именно понимание реальности «по Арефьеву», но определённое сходство будет...

Все может быть...
Но если так и будет, то, что придет к такому пониманию, едва ли можно будет называть наукой, поскольку наука ищет именно объективные закономерности природы...

Угу... Таки, будем посмотреть - к чему придут, как обзываться будут...
Правда, сомневаюсь, что доживу до этого времени...

[ArefievPV]

Касательно сути этого замечания... На мой субъективный взгляд, дело обстоит с точностью до наоборот, т.е. перепутаны причина и следствие.
Нет ни одного факта, который бы заставил меня усомниться в объективности природы, и поэтому это не входит в круг моих интересов.

А откуда возьмётся сей факт?
Ведь факт, это интерпретация наблюдаемого в соответствии с некоей парадигмой/теорией. А Ваша парадигма/теория - природа объективна и т.д. и т.п. Вы всё наблюдаемое будете трактовать именно с точки зрения собственной парадигмы/теории...

Изначально такая парадигма/теория в нас "инсталлируется" безо всяких фактов (обычно принимаем её на веру, так сказать).

Не допускаете мысль, что вовсе не перепутаны в моих рассуждениях причины и следствия?

[ArefievPV]

Предполагаю, что главное наше расхождение постоянно происходит уровнем выше корневого. Ведь тот базовый уровень практически не мешает согласовывать наши интерпретации.

Да нет, расхождение именно базовое...

Как Вам будет угодно...

[Ivan(novice)]

Нет ни одного факта, который бы заставил меня усомниться в объективности природы, и поэтому это не входит в круг моих интересов.

А откуда возьмётся сей факт?

Как и все факты - из опыта, практики.

Ведь факт, это интерпретация наблюдаемого в соответствии с некоей парадигмой/теорией.

Не совсем. Факт - это проверяемое на практике утверждение.

ФАКТ (от лат. factum — сделанное, совершившееся) — 1) синоним понятий «истина», «событие», «результат»; нечто реальное в противоположность вымышленному

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1269/%D0%A4%D0%90%D0%9A%D0%A2

А Ваша парадигма/теория - природа объективна и т.д. и т.п. Вы всё наблюдаемое будете трактовать именно с точки зрения собственной парадигмы/теории...

И снова мое субъективное мнение, что дело обстоит с точностью до наоборот.
Не парадигма/теория изменяет факты, а факты изменяют парадигму. Т.е. не факты буду трактовать с точки зрения теории, а теорию буду трактовать с точки зрения фактов.

Изначально такая парадигма/теория в нас "инсталлируется" безо всяких фактов (обычно принимаем её на веру, так сказать).

Это откуда такая информация?
Наоборот, взрослый человек вполне в состоянии менять свои устоявшиеся парадигмы/теории, если они противоречат известным ему фактам. Это для детей младшего школьного возраста непосильная задача...

Не допускаете мысль, что вовсе не перепутаны в моих рассуждениях причины и следствия?

Допустил, проверил. Нет, все-таки в Ваших рассуждениях перепутаны причина и следствие

[ArefievPV]

А Ваша парадигма/теория - природа объективна и т.д. и т.п. Вы всё наблюдаемое будете трактовать именно с точки зрения собственной парадигмы/теории...

И снова мое субъективное мнение, что дело обстоит с точностью до наоборот.
Не парадигма/теория изменяет факты, а факты изменяют парадигму. Т.е. не факты буду трактовать с точки зрения теории, а теорию буду трактовать с точки зрения фактов.

Нет. Факты не меняют парадигму/теорию, факты сами зависят от парадигмы/теории. Поменять (заставить поменять у взрослого) парадигму/теорию может когнитивный диссонанс - то бишь, некие совокупности воспринимаемых сигналов, которые никак не получается интерпретировать с помощью имеющейся парадигмы/теории.

То есть, сначала меняется парадигма/теория (в результате неких внешних воздействий), а затем меняется восприятие. И только потом появляется возможность интерпретировать воспринимаемые сигналы по-новому.
Типа, тогда и появляются "новые" факты...