Психика и мозг

[ArefievPV]

Как раз большинство программ нам и даются извне (в процессе обучения, воспитания, дрессировки). «Устанавливаются» нам в мозги («инсталлируются», типа) социумом (социальным окружением).

Хорошо, ждите когда Вам надрессируют, что научно, а что нет. я же предпочту разбираться с этим самостоятельно.

Угу. Разбирайтесь, никто же не против. Только после всех Ваших самостоятельных разборок, вердикт - что научно, а что ненаучно - будет выносить научное сообщество.

[василий андреевич]

  научно-нет не есть критерий. важна работоспособность или объяснительная сила. не термин инграмма не научен, а философско-религиозное учение, в котором этот термин несет вполне научную нагрузку.
  тема о психике. что такое психика надо не взять, как выбор одной из многих формулировок, а ввести модель, в которой психика выступает как необходимое звено.
  модель надо не отрицать, а критиковать. ввод дихотомичности в виде взаимодействий нервных посылов из двух антагонистичных банков данных, приводящая к понятию индивидуальной психики, вполне критикуема. модель разворачивания "записи" в процесс - нет, тут нечего подвергать сомнению, как говорится, ясен пень.

[ArefievPV]

модель надо не отрицать, а критиковать. ввод дихотомичности в виде взаимодействий нервных посылов из двух антагонистичных банков данных, приводящая к понятию индивидуальной психики, вполне критикуема. модель разворачивания "записи" в процесс - нет, тут нечего подвергать сомнению, как говорится, ясен пень.

Модель, это слишком сильно сказано. Разве это модель? Это было просто пояснение принципа, не более. Но Вы зацепились за него и затребовали объяснений (причём, в резкой форме).

Ещё раз повторяю, воспоминания – это процесс (он не хранится, он каждый раз возникает заново). Хранятся только «записи», так сказать (на основе «записей» и формируется процесс). Это и есть основной посыл. Что здесь непонятного?

а вы сами-то поняли, что написали? или считаете "процесс" волшебным словом? Ну опишите хоть какой-то процесс вспоминания, что бы можно было иметь представление если не о "записи", то хоть с чем ее можно кушать.

Вот все последующие мои посты и были, в той или иной форме, попытками пояснить Вам этот принцип. И эти пояснения, полагаю, своей цели достигли – понимание пришло.

модель разворачивания "записи" в процесс - нет, тут нечего подвергать сомнению, как говорится, ясен пень.

Теперь же Вас не устраивает, что этот принцип не имеет смысла критиковать. Вам теперь модель подавай, так сказать. А модель я уже предоставлял, определения предоставлял, даже предполагаемые варианты возникновения предоставлял... Ну и толку? 

Полагаю, что Вы попросту не читаете мои сообщения (максимум, читаете «по диагонали», совершенно не вникая в суть и не пытаясь разобраться).

Если человек активно не приемлет (подчёркиваю, активно не приемлет) объяснения, то он всегда отыщет повод или мотив не принимать объяснения (вплоть до игнорирования сообщений с пояснениями).

P.S. Разумеется, каждый человек вправе придерживаться той модели, которая его устраивает. И каждый участник имеет право представлять свою модель в этой теме. Тема для того и создана. И данная тема не является единоличной собственностью Арефьева (она собственность форума).

[василий андреевич]

Вот все последующие мои посты и были, в той или иной форме, попытками пояснить Вам этот принцип. И эти пояснения, полагаю, своей цели достигли – понимание пришло.

Ладно.
  Лично я не услышал ни одного четко сформулированного принципа. Будем считать, что у меня проблемы со слухом.

[ArefievPV]

Лично я не услышал ни одного четко сформулированного принципа. Будем считать, что у меня проблемы со слухом.

Как я и сказал:

Если человек активно не приемлет (подчёркиваю, активно не приемлет) объяснения, то он всегда отыщет повод или мотив не принимать объяснения (вплоть до игнорирования сообщений с пояснениями).

Тугоухость - чем не повод...
Ну, а раз человек не слышал, то, следовательно, и я ничего не говорил... Логика непрошибаемая...

[василий андреевич]

я не сказал, что не слышал объяснений, их сполна. я не слышал ни одной формулировки ПРИНЦИПА.

[ArefievPV]

я не сказал, что не слышал объяснений, их сполна. я не слышал ни одной формулировки ПРИНЦИПА.

Шутите?

Одна только цитата:

Ещё раз повторяю, воспоминания – это процесс (он не хранится, он каждый раз возникает заново). Хранятся только «записи», так сказать (на основе «записей» и формируется процесс). Это и есть основной посыл. Что здесь непонятного?

приводилась в трёх сообщениях (3659, 3660, 3677). Этого мало?

То бишь, основной принцип – память создаётся каждый раз заново. То есть, память не хранится, память создаётся. Иначе говоря – воспоминания создаются, а не хранятся.

То же самое (та же суть) озвучена и в сообщении (3657):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg212443.html#msg212443

Обзорный реферат. Про память. Приведены разные концепции памяти.
Возможно информация в нём и не самая свежая, но, полагаю, по-прежнему актуальная.
https://refdb.ru/look/1896199.html
Процитирую небольшую часть:

Почти вековые исследования механизмов памяти все же позволили прийти к исключительно важному выводу, который дает возможность взглянуть на содеянное под другим углом зрения: cледы храняться, а память — создается. Мозг сохраняет не память, а следы информации, которые позже используются для создания памяти, не всегда правильно отражающей картины прошлого реального опыта.

Это именно то, что я тут безуспешно пытаюсь втолковать...
Воспоминание - это «запись» развёрнутая (преобразованная) в процесс.

А ещё до этого, в сообщении (3627):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg212068.html#msg212068
более подробно расписано...

P.S. Повторюсь. Воспоминание (как и мышление), а соответственно, и память – это процесс. Воспоминания (память) создаются каждый раз заново. Воспоминания (память) не хранятся. Хранятся «записи» («следы памяти»).

Чтобы возникло воспоминание, необходимо эту «запись» превратить в процесс. «Запись» превращённая в процесс, и есть воспоминание.

Для сохранения необходимо закодировать процесс в «запись», для воспоминания необходимо раскодировать «запись» в процесс.

[василий андреевич]

То бишь, основной принцип – память создаётся каждый раз заново. То есть, память не хранится, память создаётся. Иначе говоря – воспоминания создаются, а не хранятся.

Это не принцип (разве что принцип Мерфи), это объяснение, как вылезать из лабиринтов памяти процессом отказа от принципа сохранности в пользу принципа изменчивости.

  Если память создается каждый раз заново, то это называется симулякром.

[ArefievPV]

То бишь, основной принцип – память создаётся каждый раз заново. То есть, память не хранится, память создаётся. Иначе говоря – воспоминания создаются, а не хранятся.

Это не принцип (разве что принцип Мерфи), это объяснение, как вылезать из лабиринтов памяти процессом отказа от принципа сохранности в пользу принципа изменчивости.

Ну ещё бы...

.....
Как я и сказал:

Если человек активно не приемлет (подчёркиваю, активно не приемлет) объяснения, то он всегда отыщет повод или мотив не принимать объяснения (вплоть до игнорирования сообщений с пояснениями).

.....

Можно ведь вообще тупо отрицать... Чем Василий Андреевич и занялся, когда остальные методы не прокатили ...

Если память создается каждый раз заново, то это называется симулякром.

Она каждый раз и создаётся заново... Специалисты пришли к такому выводу.
Как Вы там для себя это обзывать будете – не столь важно...

[василий андреевич]

Она каждый раз и создаётся заново... Специалисты пришли к такому выводу.

Что понимают специалисты под тем, что пишут, я буду разбираться с ними. Здесь и сейчас важно, что пишите Вы. Если память о ранее воспринятом и записанном явлении создается заново, то что это значит в Вашей трактовке? Новое создание отображает реалию или иллюзию?

[ArefievPV]

Она каждый раз и создаётся заново... Специалисты пришли к такому выводу.

Что понимают специалисты под тем, что пишут, я буду разбираться с ними. Здесь и сейчас важно, что пишите Вы. Если память о ранее воспринятом и записанном явлении создается заново, то что это значит в Вашей трактовке? Новое создание отображает реалию или иллюзию?

Вновь созданный процесс отображает, то что было "записано" (как минимум - отображает частично)... Иллюзией или реалией этот вновь созданный процесс считать - это вопрос интерпретации наблюдателя...

Я считаю, что возникший процесс, как минимум, частично отображает действительность для вспоминающего человека (животного).

[василий андреевич]

Я считаю, что возникший процесс, как минимум, частично отображает действительность для вспоминающего человека (животного).

Ну это уже что-то. И прошу извинения за впечатление менторского тона от меня.
  Итак, у нас, как минимум, два процесса, разнесенных во времени: запечатление и воспроизведение. Между ними кодируемая запись. Из фактуры воспроизведения под гипнозом, мы знаем, что воспроизведение может быть практически неискаженным, это означает неискаженность процесса запечатления и кодировки в запись.
  Но мы так же знаем, что между запечатлением и воспроизведением, зачастую, происходят ошибки, пусть связанные с индивидуальной психикой.
  Вопрос: почему при гипнотическом действии все точно, а в быту есть цепь индивидуальных ошибок? Не спешите, ответ не единственный, для каждого необходима возможность проверки.

[ArefievPV]

Итак, у нас, как минимум, два процесса, разнесенных во времени: запечатление и воспроизведение. Между ними кодируемая запись. Из фактуры воспроизведения под гипнозом, мы знаем, что воспроизведение может быть практически неискаженным, это означает неискаженность процесса запечатления и кодировки в запись.

Не только. Это также означает неискажённость процесса воспроизведения и декодировки из «записи».

Полагаю, что в обоих случаях играет существенную роль влияние «посторонних» процессов, влияющих на сами процессы кодирования/декодирования «записей». «Посторонние» процессы, разумеется, условно. Просто любой процесс, протекающий в мозге одновременно с процессами кодировки/декодировки «записей», оказывает влияние на них (на эти самые процессы кодировки/декодировки).

То есть, если мозг занят обработкой большого объёма сенсорной информации и/или информации из памяти, то кодировка/декодировка происходят с некоторым искажением. При гипнозе очень большое количество психических процессов притормаживается (например, критическое восприятие и оценка – а ведь это довольно-таки ресурсоёмкие психические процессы), вплоть до полусонамбулического и ступорного сотояния.

То есть, резкое сужение канала восприятия и каналов обработки потоков информации (как снаружи – сенсорная информация, так и изнутри – информация из памяти). Остаётся канал, по которому осуществляется подача гипнотических команд/инструкций (в обход фильтров критического восприятия, так сказать). Соответственно, и внимание резко сужается и локализуется только на информации, поступающей по данному каналу (другие каналы отторможены, частично заблокированы).

Разумеется в таких условиях и кодировка (запоминание), и декодировка (вспоминание) происходят гораздо точнее. Типа, меньше помех...

Но мы так же знаем, что между запечатлением и воспроизведением, зачастую, происходят ошибки, пусть связанные с индивидуальной психикой.

Если Вы имеете в виду искажение самих «записей» в «хранилище», то это немного иное (тут гипноз ни при делах, так сказать). Это могут быть органические нарушения, связанные с болезненным и/или стрессовым состоянием (в том числе, и сильным эмоциональным состоянием).

Либо произошла «перезапись» в «хранилище». А вот это постоянно происходит (только совсем незначительно в обычных состояниях). Ведь любая декодированная «запись» (и превращённая в процесс) рано или поздно опять будет закодирована и помещена в «хранилище», так сказать. И пока процесс «крутился» в мозгах он, по-любому, подвергался воздействию других процессов (в мозге одновременно очень много процессов идет в разных структурах), а, значит, и он изменялся. То есть, кодироваться (записываться) будет уже изменённый процесс (по сравнению с первоначально созданным процессом).

Наша память (и воспоминания, и «записи») немного изменяются при каждом воспоминании. Вытащив из «хранилища» воспоминание (декодировав «запись»), мозг это воспоминание немного модифицирует и обратно запоминает (кодирует в «запись») . Полагаю, что это стандартная процедура работы с воспоминаниями и с «записями». Кстати, нарушения стандартной процедуры чреваты нарушениями памяти (всякого рода амнезиями).

Например, если не происходит обратной записи в «хранилище» (обратного запоминания), то человек будет в состоянии вспомнить только то, что у него записано, а запомнить ничего не сможет.
 

Вопрос: почему при гипнотическом действии все точно, а в быту есть цепь индивидуальных ошибок?

Выше (в начале сообщения) я уже расписал возможные основные причины. В каждом конкретном случае эти причины могут комбинироваться в различных вариантах.

[василий андреевич]

В каждом конкретном случае эти причины могут комбинироваться в различных вариантах.

Хорошо. Я услышал, что и ожидал.

[ArefievPV]

С другого ресурса...
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message367481/#message367481

Макрофаг пишет:
Всё дело в том , что  психика из содержания( анатомические структуры) мозга не выводится. 
Первые кто это осознал  были Анохины ( дед и внук). Потому была написана теория функциональных систем. 
https://studfiles.net/preview/4339554/
Внук  К. В. Анохин( который считает , что сознание на функциональности мозга невозможно моделировать), на одной из   лекции  пообещал, что вот вот будет готов его труд посвящённый психическим проявлениям. Вот и ВСЁ !

Ответил:

Из анатомической структуры вывести функционал этой структуры возможно только в очень редких случаях и для совсем простых механизмов. Типа, кривошипно-шатунный механизм, колебательный электрический контур и т.д. Усложнение механизма приводит к  экспоненциальному росту вариантов возможного функционала. Например, даже у относительно простых (с точки зрения современных компьютерных технологий) вычислительных систем прошлого века практически невозможно однозначно вывести функционал частей, даже примерно зная структуру этих частей.

Типа, сможет ли нейробиолог понять устройство и функционал компьютера, используя методы изучения, принятые в современной нейрофизиологии? На другом ресурсе в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg200124.html#msg200124
размещал подобную информацию...

Прямая ссылка:
https://www.popmech.ru/science/320882-smozhet-li-spetsialist-po-mozgu-ponyat-kompyuter/

Выражусь не совсем корректно (условно и упрощённо): психика – это функционал, мозг – это механизм (точнее, главная часть механизма) который данный функционал обеспечивает. Или второй вариант: мозг – это структура, а психика – это работа данной структуры.

Оба варианта привожу без расшифровки сути работы или функционала, потому как:

Понятно, что работа заключается в формировании личной реакции организма на внешнее воздействие.
Понятно также, что формирование личной реакции организма для мозга, в первую очередь, заключается в создании алгоритма опережающего отражения, на основе которого и будет осуществляться управление каскадом реакций опережающего отражения.
Понятно также, что алгоритм, это не простенький управляющий алгоритм, а, зачастую, целая «навороченная» программа. 
Понятно также, что личная реакция, личное отношение и т.д. это функционирование структур организма на основе личных алгоритмов – алгоритмов сформированных самими структурами организма, а не алгоритмов прописанных в генах.
Понятно также, на основе генетической информации формируются структуры организма, но сам функционал по созданию алгоритмов в генах не прописан.
Понятно также, что генетическая информация – это личная информация целого вида. Понятно также, что информация, накопленная организмом прижизненно (и сохранённая в нервных связях, физиологическом состоянии клеток и органов) – это личная информация организма (а не вида) и в генах она не сохранится.
И так далее – это перечисление, и погружение в подробности можно продолжать до бесконечности...

Уважаемый Макрофаг неоднократно говорил (не смог сразу найти его пост с подобным высказыванием), что психика это сразу всё – взаимодействие мозга, организма и окружающей среды.

Это дело я понимаю так:
– из внешней/внутренней среды идёт поток воздействий/сигналов на организм;
– этот поток попадает на сенсорные системы организма (и там частично обрабатывается, модифицируется и направляется в ЦНС/мозг организма);
– модифицированный (частично обработанный) поток сигналов в ЦНС/мозге подвергается дальнейшей обработке, результатом которой является формирование алгоритма/программы ответной реакции организма на поток воздействий/сигналов из среды;
– сформированный алгоритм/программу ЦНС/мозг преобразуют в управляющие команды для опорно-двигательной, эндокринной, кровеносной и прочих систем организма и направляет эти команды в данные системы организма;
– эти системы, подчиняясь командам ЦНС/мозга, формируют поведение организма (и параллельно – изменение физиологического состояния организма) в качестве ответной реакции на воздействие;
– поведение организма и изменение физиологического состояния организма оказывают воздействие на среду – среда под этим воздействием/сигналами изменяется;
– изменённая среда формирует изменённый поток воздействий/сигналов, который опять попадает в сенсорные системы организма.

Итак, круг замкнулся.

Из всей этой цепочки (круга) предлагаю выделить ЦНС/мозг, как структуры ответственные за формирование алгоритма/программы каскада реакций опережающего отражения. Именно в этих структурах у многоклеточных животных и происходит формирование алгоритма. Условно говоря, именно там (в этих структурах) функционируют психические процессы (там «обитает» психика).

И не важно, что у бактерии эти структуры (этот механизм) сформированы из больших молекул и больших молекулярных внутриклеточных структур, а у человека из нейронов, синапсов и пр. Эти структуры формируют алгоритм и в том и в другом случае. И, по сути, само формирование алгоритма и работа этого алгоритма и есть психические процессы.

Психические процессы – суть информационные процессы (процессы обработки информации, вычисления) – они могут быть реализованы на различным материальных структурах, различными способами, на основе различных физических, химических,  биологических и, даже механических процессов.

Это я к тому, что не важно, какой механизм (какая структура) задействована в системе для формирования алгоритма опережающего отражения – в любом случае функционирование этого механизма при создании алгоритма будет психическим процессом. Это применимо даже к бактерии. Не важно, что механизм сформировался на основе генетической информации и его работа регулируется геномом – он формирует алгоритм опережающего отражения для бактерии в процессе её жизнедеятельности. А формирования алгоритма – это информационный (вычислительный) процесс и, следовательно, для системы (в нашем случае – вид бактерий) этот процесс является психическим. Также не важно, что весь опыт бактерии не является её личным опытом (по сути, это личный опыт вида) – главное, что этот опыт используется при формировании алгоритма опережающего отражения.

В этом смысле отдельная бактерия является только структурой реализующей психический процесс, а вид бактерий в целом является структурой обладающей психикой. Вид в своём генофонде может накапливать опыт, в процессе эволюции модифицировать ПО, формировать алгоритмы опережающего отражения (причём, как способы и тактику, так и стратегию) с помощью механизмов реализации, как в отдельных особях, так и изменяя состав генофонда вида на протяжении поколений.

Разумеется, такая психика не позволяет живой системе (виду) адаптироваться к быстоменяющимся условиям среды обитания, но стратегически такая живая система очень устойчива. Это пример «медленной» психики – чтобы создать новое (новый алгоритм опережающего отражения) требуется много особей и много поколений. И такая психика очень ограничена возможностями своего «железа» – нет возможности создавать «дальнобойные» и разветвлённые (многовариантные) алгоритмы опережающего отражения. Ну и как следствие, разумность такой живой системы на относительно коротких временных отрезках (сотни, тысячи, миллионы лет) проявляется очень слабо. Но это вовсе не означает, что на огромных временных промежутках такая живая система уступит человеческому социуму.

Человек может загадить планету и уничтожить себя сам (а бактерии, скорее всего, выживут).

Человек может не успеть (по разным причинам – нехватка ресурсов, прекращение помощи с материнской планеты, внутренние конфликты, слишком тяжёлые условия существования и т.д.) организовать полноценные самостоятельные колонии на других планетах (а не специально перенесённые туда бактерии, скорее всего, выживут).

Человек может погибнуть при разрушении планеты (столкновение с другим небесным телом, типа), а бактерии, скорее всего, выживут (споры, цисты) в обломках породы и через миллионы лет при попадании в подходящую среду, возможно, смогут продолжить своё существование.

Человек вышел в космос только недавно (20-век), а бактерии очень давно (следы земных микроорганизмов находят иногда в метеоритах (осколки пород выбросило вулканами на околоземную орбиту при извержении). И не факт, что на околоземной орбите (а может и в солнечной системе) не летают обломки породы со спорами/цистами бактерий (по сути, потенциально живыми организмами в пассивной фазе существования живой системы).
И я не говорю про архей – те вообще выживали в сущем аду...

Ну и кто (чей вид) окажется разумным через пару миллиардов лет? Не известно, какая стратегия выживания окажется лучшей. Мы ведь по разумности поведения судим о разумности носителя/исполнителя данного поведения (способа поведения, тактики поведения, стратегии поведения и т.д.). Человек, на мой взгляд, очень много о себе мнит.
Разумеется, вид человека, продвинутый, способный, перспективный, но при этом, очень и очень молодой вид. Он ещё не доказал свою жизнестойкость. А бактерии доказали (неоднократно) – и падение астероидов, и оледенения, и ад вулканических извержений и пр. Скромнее надо быть человеку.

А вот для механического арифмометра такой процесс обработки информации (вычисления) не будет психическим, так как никакого алгоритма опережающего отражения при этом для арифмометра не создаётся.

Для современного компьютера с установленным ПО уже применимо понятие психического процесса, но не по отношению к самому компьютеру (его «железу», так сказать), а по отношению к ПО установленному на это «железо». ПО даже демонстрирует признаки живого и разумного – так как определённые функции самосохранения в данное ПО уже заложены, а реакцию опережающего отражения ПО формирует на основе опыта.

Если наделить такой компьютер свойством (функционалом) самосохранения (и ПО, и «железа»), то он начнёт проявлять признаки живого и разумного. Все живые системы именно этим и отличаются – они стремятся сохранить и структуру системы, и ПО, посредством формирования каскада реакций опережающего отражения (формирования алгоритма) на основе накопленного опыта.

Для живых систем критически важно уметь использовать накопленный опыт при формировании каскада реакций опережающего отражения. А для этого и необходимы способности (и соответствующие механизмы) к обработке информации, способность (и соответствующие механизмы) накапливать опыт, способности (и соответствующие механизмы) использовать накопленный опыт при формировании алгоритма опережающего отражения для выживания живой системы.