Психика и мозг

[василий андреевич]

Ещё раз повторяю, воспоминания – это процесс (он не хранится, он каждый раз возникает заново). Хранятся только «записи», так сказать (на основе «записей» и формируется процесс). Это и есть основной посыл. Что здесь непонятного?

а вы сами-то поняли, что написали? или считаете "процесс" волшебным словом? Ну опишите хоть какой-то процесс вспоминания, что бы можно было иметь представление если не о "записи", то хоть с чем ее можно кушать.

[ArefievPV]

Ещё раз повторяю, воспоминания – это процесс (он не хранится, он каждый раз возникает заново). Хранятся только «записи», так сказать (на основе «записей» и формируется процесс). Это и есть основной посыл. Что здесь непонятного?

а вы сами-то поняли, что написали?

Я понимаю.

или считаете "процесс" волшебным словом? Ну опишите хоть какой-то процесс вспоминания, что бы можно было иметь представление если не о "записи", то хоть с чем ее можно кушать.

Опишу очень условно парочку гипотетических вариантов. Для пояснения самой сути только.

Например, «запись» может быть сформирована в виде некоей цепочки/совокупности нервных связей. Когда эта цепочка/совокупность активируется (типа, совокупность нервных связей возбуждается, и по ней начинают циркулировать потоки электрических импульсов), эта «запись» преобразована в электрический процесс.

Само собой, «запись» может быть сформирована и в виде изменённого химического состава самих нейронов и/или межклеточного матрикса. Опять-таки, когда по таким нейронам пробегают электрические импульсы (типа, данные нейроны активируются), то эта «запись» преобразуется в электрический процесс.

Или комбинация данных вариантов...

[василий андреевич]

дорогой Арефьев, ну никак не получается привить Вам лаконичность самовыражения. обидно, хорошая память, огромный обзор материалов, а накручиваете на простое огромное сложное, а необходимо наоборот.

итак, есть впечатление от внешнего явления, пусть оно кодируется, как "запись". если явление хоть в приблизительном подобии вновь будет воспроизведено, то активируется запись, усеченная до некоторой степени сохранности в нашей информационной структуре. чем дольше запись не активируется, тем разреженнее она становится, забывается, рассеивается, как разрозненные обрывки первичного явления.
  если это так, то делаются выводы, на них строятся предсказания, которые подвергаются проверке, как фальсификация.

пп. в простейшем варианте получаем, что база памяти - это рефлексы.

[ArefievPV]

дорогой Арефьев, ну никак не получается привить Вам лаконичность самовыражения.

Полагаю, что это совершенно излишне. Главное, чтобы собеседник понял суть, которую я пытаюсь до него донести.

Просто в качестве добавки к моему предыдущему сообщению.

От органов чувств постоянно разный поток сигналов приходит. И, в зависимости от того, как и где он идёт, с какой интенсивностью, по каким нервным связям, каков гормональный фон и т.д. в сети (в нервной ткани) будут формироваться новые синапсы (нервные связи). Формирование новых связей – это, по сути, формирование новых «записей» (в нервной ткани).

На выходе из структуры будет формироваться поток электрических импульсов (сигналов) уже изменённый (в соответствии с «записью») по отношению к входящему потоку электрических импульсов (сигналов).

P.S. Не столь уж и накрученные объяснения предоставляю, кстати.

[василий андреевич]

На выходе из структуры будет формироваться поток электрических импульсов (сигналов) уже изменённый (в соответствии с «записью») по отношению к входящему потоку электрических импульсов (сигналов).

а если не будет? на каких примерах Вы готовы это изменение отстаивать?
например, под гипнозом человек может воспроизвести чрезвычайно тонкие детали давно минувшего без тех искажений, которые он воспроизвел бы в "нормальном" состоянии.

[ArefievPV]

На выходе из структуры будет формироваться поток электрических импульсов (сигналов) уже изменённый (в соответствии с «записью») по отношению к входящему потоку электрических импульсов (сигналов).

а если не будет? на каких примерах Вы готовы это изменение отстаивать?

Вы очень странно читаете мои сообщения.
Выходящий поток изменяется относительно входящего потока.
Это ведь, по сути, и означает разворачивание «записи».

например, под гипнозом человек может воспроизвести чрезвычайно тонкие детали давно минувшего без тех искажений, которые он воспроизвел бы в "нормальном" состоянии.

Просто в «нормальном» состоянии не складывались условия для активации «записи» (а «запись» так и хранилась в неизменном состоянии с тех пор – с самого детства).

[ArefievPV]

От свойств потока входящих импульсов (интенсивность, частота и пр.) и сопутствующих условий (гормональный фон и пр.) тоже много зависит, какая часть «записи» (в каком объёме, в каких подробностях и т.д.) из структуры будет извлечена и развёрнута в процесс...

[василий андреевич]

От свойств потока входящих импульсов (интенсивность, частота и пр.) и сопутствующих условий (гормональный фон и пр.) тоже много зависит, какая часть «записи» (в каком объёме, в каких подробностях и т.д.) из структуры будет извлечена и развёрнута в процесс...

ну и что из этого следует? что именно и в какой процесс разворачивается?
поистине, всё на свете может быть.
                и лишь то не может быть,
                то, чего уж быть не может.

рискните прочесть "инграмма". и сравните с "программа". можете использовать другие термины, но не старайтесь вкладывать в устакненные, только Вам доступную суть.

[ArefievPV]

Добавлю. По поводу изменяемости выходящего потока импульсов относительно входящего.

На выходе из структуры будет формироваться поток электрических импульсов (сигналов) уже изменённый (в соответствии с «записью») по отношению к входящему потоку электрических импульсов (сигналов).

а если не будет? на каких примерах Вы готовы это изменение отстаивать?

Неизменность потока сигналов, при прохождении через некую структуру, явление вообще очень редкое. Структура вносит свои искажения в поток проходящих сигналов. Ведь сама структура не абсолютно «прозрачна» (как идеальное стекло для света или сверхпроводник для электротока) для проходящего потока. И, кроме того, обычно различается количество входных и выходных каналов (обычно входных больше). Плюс в самой структуре потоки сигналов, попавшие в структуру по разным входным каналам, внутри оказывают влияние друг на друга и взаимодействуют между собой.

То есть, на изменение потока сигналов влияет и сама схема соединений элементов структуры между собой и свойства этих элементов (межклеточная среда со своими свойствами также относится к элементам структуры).

[ArefievPV]

От свойств потока входящих импульсов (интенсивность, частота и пр.) и сопутствующих условий (гормональный фон и пр.) тоже много зависит, какая часть «записи» (в каком объёме, в каких подробностях и т.д.) из структуры будет извлечена и развёрнута в процесс...

ну и что из этого следует? что именно и в какой процесс разворачивается?

Уже говорил.

поистине, всё на свете может быть.
                и лишь то не может быть,
                то, чего уж быть не может.

А надо ли сюда приплетать «поэзию»?

рискните прочесть "инграмма". и сравните с "программа".

Читал и понимаю. Даже в ссылке данные термины используются. Непонятен смысл Вашего пожелания - рискните... В чём здесь риск-то?

можете использовать другие термины, но не старайтесь вкладывать в устакненные, только Вам доступную суть.

Полагаю, что после моего объяснения, эта самая суть моих высказываний, и Вам доступна...

P.S. «Интересный», однако, у отдельных участников стиль общения. Такое впечатление, что некоторые люди никак не могут освободиться от роли «мудрого учителя», указывающего «несмышлёнышам» на их ошибки...

Постоянно проскальзывает какой-то менторский тон в их сообщениях в отношении собеседника. Полагаю, что они, эти «мудрые учителя», даже этого не осознают. Быть может, и я этим делом грешу периодически?

[василий андреевич]

Непонятен смысл Вашего пожелания - рискните... В чём здесь риск-то? 

увидеть, чем программное мышление отличается от рефлекторного (инграммного).
  например, папа говорит дочурке - не трогай печку, обожжешся. программа усвоена: когда папа рядом трогать печку нельзя. но когда папы нет, потрогать совершенно необходимо дабы проверить программу на работоспособность.
  полученный ожог записывается, как рефлекс-инграмма, и девочка будет до поры обходить стороной даже холодную печку, даже слово печка будет вызывать негативную эмоцию, пока инграмма не перекроется программами о уютном тепле и вкусном обеде от печки.
  именно взаимное подавление действий программ и инграмм порождает выживающий комплекс.

Полагаю, что после моего объяснения, эта самая суть моих высказываний, и Вам доступна...

полагайте. но только описывая явление, как его отражение, не полагайте, что отражение есть суть явления. для того и поэзия.

[ArefievPV]

Непонятен смысл Вашего пожелания - рискните... В чём здесь риск-то? 

увидеть, чем программное мышление отличается от рефлекторного (инграммного).
.....
именно взаимное подавление действий программ и инграмм порождает выживающий комплекс.

В первый раз читаю, что рефлекторное мышление является инграммым, а не программным.

По сути, мышление (любое), это обработка поступающей информации в соответствии с неким алгоритмом (иначе говоря, в соответствии с некоей программой). Соответственно, и рефлекторное мышление также является, в этом смысле, программным.

В какой форме записан алгоритм или программа (та самая «запись») – вопрос отдельный.
При описании и объяснении люди в разных концепциях используют понятия энграмма, «след памяти» и т.д. По сути, оба понятия подразумевают некий физический след в нервной ткани (в самой схеме соединений нервных клеток, состояниях клеток, химическом составе матрикса и т.д.) остающийся после воздействия.

Вот когда, «запись» («след памяти», энграмма и т.д.) разворачивается в процесс, то это и есть мышление (в том числе, воспоминание). То есть, когда алгоритм/программа переходит из записи в процесс – некая структура в системе (в данном случае – в ЦНС/мозге) начинает функционировать в соответствии с данным алгоритмом (в соответствии с данной программой) – происходит процесс мышления (процесс обработки информации, вычислительный процесс).

По поводу понятия инграмма:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0_(%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)

Ингра́мма (лат. engram) — в саентологии и дианетике умственный образ прошлого опыта, который производит отрицательное эмоциональное воздействие в личной жизни[1]. Понятие является псевдонаучным[2][3][4] и не имеет никакого отношения к используемому в когнитивной психологии термину «энграмма»[5].

В 1952 году после того как дианетика стала саентологией, концепция очищения инграмм стала центральной частью доктрины, практикуемой Церковью саентологии.[6][7][8]

По поводу понятия «энграмма»:
http://enc-dic.com/enc_psy/JEngramma-30139/
https://studopedia.ru/5_61308_engramma.html

Ну и по ссылке, которую, я до этого предоставил, тоже даётся определение этому понятию.

[василий андреевич]

По сути, мышление (любое), это обработка поступающей информации в соответствии с неким алгоритмом (иначе говоря, в соответствии с некоей программой). Соответственно, и рефлекторное мышление также является, в этом смысле, программным.

Рефлекторно не мыслят, а однозначно реагируют на раздражение. Мыслить, значит выделять предпочтение тем или иным алгоритмам поведения. Алгоритмы линейны, одномерны, поведение многомерно. Следовательно, мышление подобно поведению системы алгоритмов в окрестностях особой точки, типа аттрактра, число форм которых ограничено вне зависимости от числа алгоритмов (дифференциальных функций) участвующих в создании программы дальнейших действий.
  Программы не даются из вне, они вырабатываются на основе прижизненного опыта. наследуются алгоритмы действия на раздражение, называемые рефлексами или их комплексами - инстинктами. Энграмма - любое прижизненное запечатление или, как Вы именуете, запись. Инграмма - только "болезненное" запечатление. Избавиться от боли, значит, загнать ее в область бессознательного, т.е. в инграммный банк - рефлекторный банк.
  Торможение действия рефлекса - это достоинство, главным образом, человека. Для торможения нужна воля. Волевое усилие требует активизации мышления в виде обмена сигналами между областями аттракторов, что возможно только при наличии нервной сети, не задействованной в рефлекторном банке.
  Таким образом, именно двойственность или бинарность банка данных обеспечивают мышление, как процесс выбора предпочтительного из числа равнозначного. Индивидуальные особенности проявления воли при выборе программы поведения называется психикой. Скорее всего, та или иная психика формируется в пренатальный период развития, а не наследуется геномно.

  Не нравится разделять энграммы-записи на инграммы и программы - подбирайте или вводите иные термины.

[ArefievPV]

Программы не даются из вне, они вырабатываются на основе прижизненного опыта. наследуются алгоритмы действия на раздражение, называемые рефлексами или их комплексами - инстинктами.

Как раз большинство программ нам и даются извне (в процессе обучения, воспитания, дрессировки). «Устанавливаются» нам в мозги («инсталлируются», типа) социумом (социальным окружением).

Наследуются только автоматизмы. Даже врождённые рефлексы формируются с учётом влияния внешней среды. В геноме «прописаны» только «правила» формирования структуры организма, а не «план» структуры организма, как некоторые думают. Тем более в геноме не прописаны «правила» поведения (ни врождённые рефлексы, ни, даже, автоматизмы)... Просто сама  сформировавшаяся структура организма таким функционалом обладает (типа, как колесо способно катится изначально – сама структура колеса обладает таким функционалом). Также и отдельные нервные цепи при раздражении выдают последовательные команды на мышцы – последовательность команд «вшита» в саму схему соединения нейронов, типа. Так работают врождённые автоматизмы. Это дело ещё Конрад Лоренс в своей книге «Обратная сторона зеркала» упоминал.

Не нравится разделять энграммы-записи на инграммы и программы - подбирайте или вводите иные термины.

Если Вы такой поборник общепринятой терминологии, то зачем тогда употребляете понятие «инграмма»? Повторю ещё раз – это псевдонаучное понятие.

[василий андреевич]

Как раз большинство программ нам и даются извне (в процессе обучения, воспитания, дрессировки). «Устанавливаются» нам в мозги («инсталлируются», типа) социумом (социальным окружением).

Хорошо, ждите когда Вам надрессируют, что научно, а что нет. я же предпочту разбираться с этим самостоятельно.