Психика и мозг

[Игорь Антонов]

В соответствии с моим определением мыслит вычислительная система. Система!

Процесс не мыслящий, а, уж тогда, мыслительный (хоть и коряво звучит). А мыслящей будет структура (система), в которой происходит сей процесс. Вы же мне приписали (и продолжаете приписывать!), что я считаю, что процесс (Excel)  мыслящий, что процесс (Excel) мыслит. Перечитайте сообщения – я такого не говорил.

Компьютерная система без управляющего ею кода не мыслит даже в Вашем понимании. Выполнение на этом компьютере кода Excel в Вашем понимании -  это мыслительный процесс. Процесс мышления.  О чём я и сказал.
Если при этом Вы настаиваете, что мыслит не сам выполняемый в системе процесс Excel, а это мыслит система под управлением кода Excel, то для меня между этими двумя формулировками нет никакой сущностной разницы.
Я определенным образом высказался по поводу того,  что Вы как раз и имеете ввиду. Пусть не теми словами, которые Вам представляются более точными. Но смысл моего высказывания остается в силе и я его могу только подтвердить в любой из этих двух формулировок.

Я даю Вам новую редакцию моего исходного сообщения (с учётом Ваших возражений):

В соответствии с Вашим определением система, исполняющая код Excel, мыслит, когда вычисляет проценты по вкладу.

Какие-то чудаки типа Жданова и Шамиса целые книги пишут о проблемах моделирования мышления.
Так нате вам, получите, утешьтесь, наконец - мыслящая под управлением Excel система!

Здесь мы видим весьма наглядную иллюстрацию приёма - как произвольные манипуляции со значениями слов подменяют реальные решения реальных проблем. 

Надеюсь, что ошибку, которая Вас беспокоила, я исправил. Но для меня семантики моего исходного и последнего сообщения идентичны.

[Nur 1]

Глубокоуважаемый ArefievPV, пожалуйста, стоп!

Я Вас навожу на вопрос - может ли психика пониматься как система? Где в предложенной формуле ее составные части определяются в следующем соответствии: мозг/тело (внутренняя среда)/внешняя среда есть формирование психического образа/причины, побуждающие психическую активность/целенаправленная психическая деятельность. 

[ArefievPV]

В соответствии с моим определением мыслит вычислительная система. Система!

Процесс не мыслящий, а, уж тогда, мыслительный (хоть и коряво звучит). А мыслящей будет структура (система), в которой происходит сей процесс. Вы же мне приписали (и продолжаете приписывать!), что я считаю, что процесс (Excel)  мыслящий, что процесс (Excel) мыслит. Перечитайте сообщения – я такого не говорил.

Компьютерная система без управляющего ею кода не мыслит даже в Вашем понимании. Выполнение на этом компьютере кода Excel в Вашем понимании -  это мыслительный процесс. Процесс мышления.

Я не занимаюсь выяснением причины протекания процесса обработки информации. Разумеется, у протекания этого процесса есть свои причины, но они не имеют отношения к сути вопроса. У мышления человека (даже у совсем крохотного нервного импульса) тоже есть свои причины. Всё в этом мире причинно...

Компьютер выполняет процесс обработки информации? Выполняет. Разумеется, для обеспечения протекания этого процесса нужно ещё соблюдение многих сопутствующих условий. Для обеспечения мыслительных процессов в мозге нужно соблюдение ещё большего количества сопутствующих факторов.

То бишь, компьютер, в моём понимании, как раз мыслит.

О чём я и сказал.
Если при этом Вы настаиваете, что мыслит не сам выполняемый в системе процесс Excel, а это мыслит система под управлением кода Excel, то для меня между этими двумя формулировками нет никакой сущностной разницы.

Для меня, есть разница. И для большинства других людей, тоже есть.
Мыслит материальная система (структура), а не нечто нематериальное (программный код).
Разворачивание программного кода в физический процесс (обработки информации) происходит в материальных структурах некоей системы. Вот этот процесс и является аналогом мышления.

Я определенным образом высказался по поводу того,  что Вы как раз и имеете ввиду. Пусть не теми словами, которые Вам представляются более точными. Но смысл моего высказывания остается в силе и я его могу только подтвердить в любой из этих двух формулировок.

Отказ в признании собственных ошибок – характеризует человека не с лучшей стороны...
Дискуссия с таким человеком смысла не имеет – он всегда может сказать, что его не так поняли, он такого не говорил, он имел в виду совсем другое и т.д. Постоянно будет уводить разговор в сторону, обвинять оппонента в других неточностях (к данному вопросу не имеющего прямого отношения – главное ведь напасть, а оппонент пусть отбивается).

[Micr]

Ув. ArefievPV, два ученых, о которых здесь выше говорилось, заявляют, что они не способны моделировать мышление.

Вы сказали, что для решения таких проблем надо сначала дать определение мышления, а потом разбираться, как его моделировать.

Вы дали определение мышления, которое применимо к компьютеру.

Те два ученых способны полностью промоделировать компьютер, но это не дает им возможности моделировать мышление, как они его понимают.

Таким образом, Ваше определение ничего этим ученым не даст.

Это выглядит так, что Вы продемонстрировали бесполезность Вашего подхода к решению этого вопроса.

[Игорь Антонов]

Мыслит материальная система (структура), а не нечто нематериальное (программный код).
Разворачивание программного кода в физический процесс (обработки информации) происходит в материальных структурах некоей системы. Вот этот процесс и является аналогом мышления.

Excel, как процесс, выполняемый операционной системой (а именно об этом варианте и шла речь уже в исходном моём сообщении) - это не только программный код, но и порождаемые им конкретные материальные манипуляции с состояниями транзисторов процессора и оперативной памяти.
Вы зациклились на бессмысленной казуистике и требованиях  от меня признания несуществующей ошибки.

[ArefievPV]

Я даю Вам новую редакцию моего исходного сообщения (с учётом Ваших возражений):

В соответствии с Вашим определением система, исполняющая код Excel, мыслит, когда вычисляет проценты по вкладу. .

Именно так.

Какие-то чудаки типа Жданова и Шамиса целые книги пишут о проблемах моделирования мышления.
Так нате вам, получите, утешьтесь, наконец - мыслящая под управлением Excel система! .

Пускай, утешатся. Согласен.

Здесь мы видим весьма наглядную иллюстрацию приёма - как произвольные манипуляции со значениями слов подменяют реальные решения реальных проблем.  [/color]

Эта фраза не относится к моим высказываниям. Она всецело на Вашей совести и логически никак не вытекает из предыдущих высказываний. Это просто декларация.

Ещё раз. Вы определение мышления выводите из получаемого результата моделирования процесса мышления. А сие есть «подгонка» определения под результат.

Надеюсь, что ошибку, которая Вас беспокоила, я исправил.

Нет. Вы не исправили. Декларация у Вас сама по себе, ниоткуда не вытекает...

Но для меня семантики моего исходного и последнего сообщения идентичны.

Сомневаюсь. Не важно, какое мнении о Вас у меня сложилось – дураком я Вас не считаю.
Вы всё прекрасно понимаете...

[василий андреевич]

психика - это те индивидуальные нюансы мышления, которые выходят за рамки обобществленной статистики. это шизофрения может быть общей для толпы, но не психика. следовательно, если мышление можно рассматривать, как изолированный от явлений в среде процесс, то психика может быть зарегистрирована только как обмен сигналами со средой. таким образом, память - это следствие психической деятельности, закрепленной в структурах мозга, а мышление - становление новых связей между ячейками памяти.

[ArefievPV]

Вы дали определение мышления, которое применимо к компьютеру.
Те два ученых способны полностью промоделировать компьютер, но это не дает им возможности моделировать мышление, как они его понимают.

И что? У них ведь своё определение мышления. Это ведь они его так понимают.
А понимают они его, наверное, как и большинство – всё в огромной «куче» (сознание, эмоции, память, мышление, разум и т.д. и т.п.) – эдакий «дьявольский» коктейль...
Попробуй тут подбери технологию моделирования и методику интерпретации результата...

Таким образом, Ваше определение ничего этим ученым не даст.

Это забавно.
Люди  пользуются своим определением, при решении проблемы, а потом заявляют, что моё определение им ничего не дало. Так?

Это выглядит так, что Вы продемонстрировали бесполезность Вашего подхода к решению этого вопроса.

Кому я продемонстрировал? Тому, у которого уже есть свой подход, и он с помощью такого подхода и пытается решить проблему? И у него не получается. Так?

Но виноват, что у него не получается почему-то Арефьев. 
Он, что моим подходом пользовался при решении проблемы? 

[ArefievPV]

Вы зациклились на бессмысленной казуистике и требованиях  от меня признания несуществующей ошибки.

Думаю, что нам не стоит более продолжать...

[Игорь Антонов]

Вы всё прекрасно понимаете...

Я-то понимаю, а вот Вы понимаете, что процесс Excel, выполняемый в системе - это материальное явление, потребляющее вычислительные ресурсы?
И когда в списке Диспетчера задач Вы увидите Excel, то там можно посмотреть идентификатор процесса (PID - process identifier), занимаемую им память и создаваемую им нагрузку на процессор.
То есть, он полностью соответствует Вашему же определению аналога мышления: "физический процесс (обработки информации) происходит в материальных структурах некоей системы.  Вот этот процесс и является аналогом мышления."
Именем Excel в списке  Диспетчера задач обозначается один из процессов обработки информации, происходящих в системе Windows.
О какой тогда моей ошибке Вы бесконечно твердите?

[Nur 1]

Если обмен мнениями сводится к обмену оценок личностей - реально, не стоит.

[Игорь Антонов]

Здесь мы видим весьма наглядную иллюстрацию приёма - как произвольные манипуляции со значениями слов подменяют реальные решения реальных проблем. 

Эта фраза не относится к моим высказываниям. Она всецело на Вашей совести и логически никак не вытекает из предыдущих высказываний. Это просто декларация.

Вы вводите собственное, ультраредукционистское определение мышления и затем на этом основании утверждаете, что мышление успешно моделируется.
Ваше высказывание в этой теме:
"процесс мышления (как и интеллект) давно уже смоделирован искусственно".

Именно это я характеризую как: "произвольные манипуляции со значениями слов подменяют реальные решения реальных проблем".

[ArefievPV]

То есть, он полностью соответствует Вашему же определению аналога мышления: "физический процесс (обработки информации) происходит в материальных структурах некоей системы.  Вот этот процесс и является аналогом мышления."

Это процесс мышления. А мыслит система.
Когда говорим, что система мыслит, то понимаем, что в ней протекают процессы мышления. Понятие мышление можно употреблять только по отношению к системе.

Именем Excel в списке  Диспетчера задач обозначается один из процессов обработки информации, происходящих в системе Windows.

Да. Только процесс не мыслит. Мыслит система. Система которая и обеспечивает протекание данного процесса.

О какой тогда моей ошибке Вы бесконечно твердите?

Вы сказали, что Excel мыслит. Мыслит система.

[ArefievPV]

Вы вводите собственное, ультраредукционистское определение мышления и затем на этом основании утверждаете, что мышление успешно моделируется.
Ваше высказывание в этой теме:
"процесс мышления (как и интеллект) давно уже смоделирован искусственно".

Именно это я характеризую как: "произвольные манипуляции со значениями слов подменяют реальные решения реальных проблем".

Напрасно так характеризуете...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.msg200671.html#msg200671

Коротенькая "вводная" лекция про ИИ.
Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=5UEtNSDaPKk

[Игорь Антонов]

Вы сказали, что Excel мыслит. Мыслит система.

В то же время, инициируемый именно кодом Excel процесс обработки информации о счетах и процентах с Ваших же слов является аналогом мыслительного процесса. Именно это явление я назвал мышлением Excel, как системного процесса, по Арефьеву. Работающий Excel - часть физических процессов системы, а не идеальная сущность. Если мыслит система, то в этом участвует и он, как часть системы. Без работающего кода эта система - беспомощный кусок кремния и металла.