Психика и мозг

[ArefievPV]

Это что? Признание в своей ошибке? Эдакое завуалированное, да?
И не надо меня заверять, просто прямо признайте, что допустили ошибочное высказывание.

Я просто воздержался в ответе от втолковывания Вам азов вычислительной техники.

Не надо оправдываться. Просто прямо признайте свою ошибку. Этого будет достаточно.

Работающий Excel - это уже не алгоритм и не программа, а процесс, выполняемый в системе.

А разве кто-то возражал?

Также, по-простому определяю и мышление – это процесс обработки информации системой.

Система обрабатывает информацию по определённому алгоритму.

Процесс, разумеется.

Если бы компьютер мог мыслить, то реализовывали бы это именно выполняемые на нём процессы, включая Excel.

Компьютер именно этим и занимается – обрабатывает информацию по определённому алгоритму (происходит процесс обработки информации в компьютере) – типа, мыслит по-своему (разумеется, как умеет).

Вы ведь и сами не знаете, что хотите промоделировать.

Я неоднократно пояснял, и повторял, что именно для меня будет состоявшимся моделированием мышления:
Моделирование генерации конструктивной системообразующей идеи.

В этом и заключается Ваша основная ошибка – Вы для себя уже определили, что будете считать решением моделирования мышления (типа, какой результат моделирования Вас устроит), но не определили для себя, что такое мышление. А определение мышление должно идти вначале постановки задачи. Результат получиться может разным. Даже такой – мышление было, но новой идеи не сгенерировано...

А то, какой результат получили, то такое соответствующее определение и дадим...
В итоге, Вам придётся давать определение понятия мышление после получения результата, устраивающего Вас. Типа, произошла генерация конструктивной системообразующей идеи – значит, было мышление. И исходя из этого, Вы даёте определение мышления – процесс генерации системообразующей идеи. Здорово. А если никаких идей не было сгенерировано? Человек, типа, не мыслил что ли?  Вы себя заранее «привязываете» к определённому результату. Надеюсь, не надо объяснять к чему ведёт такая позиция при научном исследовании?

Если некий фильтр неоднократно уже блокирует проникновение этого простого довода в Ваше сознание, я в этом не виноват.

У меня складывается впечатление, что некий фильтр установлен именно у Вас...

[Игорь Антонов]

А если никаких идей не было сгенерировано? Человек, типа, не мыслил что ли?

И это обстоятельство я уже неоднократно пояснял - способность любого человека к соответствующей обстоятельствам связной речи, и это уже системогенез в действии.
В общем, похоже, всё идёт в пустоту.
Спасибо и до свидания!

[ArefievPV]

А если никаких идей не было сгенерировано? Человек, типа, не мыслил что ли?

И это обстоятельство я уже неоднократно пояснял - способность любого человека к соответствующей обстоятельствам связной речи, и это уже системогенез в действии.

Человек может вообще не вербально мыслить в этот момент (переживать, вспоминать, фантазировать, представлять и мысленно манипулировать зрительными образами и т.д. и т.п.). Не надо сводить всё мышление только к одному виду мышления – вербальному...

В общем, похоже, всё идёт в пустоту.

Похоже на то...

Спасибо и до свидания!

Как-то это по-английски, не находите?
Может, всё же признаете свою ошибку?

[Nur 1]

Глубокоуважаемый ArefievPV, здравствуйте!

Я это понимаю так, что подобное моделирование должно продемонстрировать следующий эффект. Есть некоторая функция (процесс). Игорь Антонов называет ее, я так полагаю, идеей. Это некоторый целостный феномен, не редуцирующийся до отдельной подсистемы. Если бихевиористы рассматривают поведение как ответ на отдельные средовые стимулы, то функционализм отвергает самое постановку вопроса о строгом соответствии психики и мозга, утверждая реализацию психических состояний вне зависимости от их физико-химической основы. Реальность, кстати, демонстрирует, что произвольная каузальная цепь реализуется в любой сложной системе, например, в нематериальной, каким является виртуальный мир.
И тут возникает вопрос - почему это возможно. Некритичный взгляд укажет на компьютеры как источник. Но человек также способен создавать, в воображении, виртуальные версии, используя уже не компьютеры, а мозг. Почему возникает возможность существования одних и тех же психических состояний на разных физических основах, т. е. явление множественной реализуемости. То есть генерация структур, моделей есть результат психических состояний. Среда тогда - не набор физических характеристик, а совокупность реляционных соотношений между элементами субстрата в процессе функционирования. Почему возможны эффекты конвергенции и дивергенции, если принимать во внимание то, что один и тот же результат может достигаться при использовании структур разного происхождения, если существует экологическая необходимость (идея), например, копать норы. 

[Nur 1]

Сразу, предупреждая негатив, задаю вопрос - может ли идея представать как физическое явление, иметь физическое оформление?
Не торопитесь, пожалуйста, с ответом. Он, этот ответ, привел в последние полвека к появлению такой штуки, как когнитивная наука, широкому распространению междисциплинарных направлений в познании, мощному развитию гуманизма и трансгуманистических воззрений, представлениям о том, что сознание и культура могут быть свойственны не только людям, но и другим организмам.
Можно ли мозг рассматривать отдельно от психики, если предположить, что она и есть источник его организации?

[ArefievPV]

Глубокоуважаемый ArefievPV, здравствуйте!
Я это понимаю так, что подобное моделирование должно продемонстрировать следующий эффект. Есть некоторая функция (процесс). Игорь Антонов называет ее, я так полагаю, идеей. Это некоторый целостный феномен, не редуцирующийся до отдельной подсистемы.

Здравствуйте, уважаемый Nur 1.
Если грубо, то мышление – это процесс, а идея – это результат данного процесса. Вот идея (как результат) обладает некоей законченной целостностью.

Результатом мышления может быть и появление некоего алгоритма. Алгоритм также целостен, обладает законченностью и внутренней взаимосвязью между своими компонентами. Но в результате мышления может и не появится никакого законченного результата. То бишь, мышление было, но идеи (результата) не появилось...

Дело прошлое.
Но суть моих возражений оппонент не понял. Он ставит определение в зависимости от результата. Типа, ставит «телегу впереди лошади»...

Вообще-то одинакового результат можно достичь разными способами...

[Nur 1]

Тогда другой вопрос - может ли идея, как результат, существовать без алгоритмов ее воплощения?

[Игорь Антонов]

Цитата: ArefievPV от Сегодня в 12:59:14

        А если никаких идей не было сгенерировано? Человек, типа, не мыслил что ли?

    И это обстоятельство я уже неоднократно пояснял - способность любого человека к соответствующей обстоятельствам связной речи, и это уже системогенез в действии.

Человек может вообще не вербально мыслить в этот момент (переживать, вспоминать, фантазировать, представлять и мысленно манипулировать зрительными образами и т.д. и т.п.). Не надо сводить всё мышление только к одному виду мышления – вербальному...

В данном случае я привел пример одного из наиболее характерных индикаторов способности к системогенезу, постоянно демонстрируемых всеми вменяемыми людьми. 
Но, опять же, неоднократно на этом форуме, я отмечал, что уже даже скоординированное управление движением в сложной меняющейся среде - это тоже системогенез в действии, элементарная форма мышления, характерная не только для людей, но и для животных.

Может, всё же признаете свою ошибку?

В чём конкретно Вы находите мою ошибку?
В том, что Вы приписываете способность к мышлению компьютеру, Вы признаётесь сами.
То, что Excel - это работающий в системе процесс, Вы выше тоже признали.
То, что для Вас этот выполняемый в системе  процесс (Excel) - мыслящий, констатировал я в своём сообщении, в ошибочности которого Вы требуете теперь признания от меня. Смысла этого требования я искренне не понимаю.

[Nur 1]

Да, глубокоуважаемый ArefievPV, кто обладает психикой - человек или компьютер? Не является ли компьютер просто звеном в сложной цепи, казуально связывающей психику человека и виртуальный мир, существующий, как результат, уже независимо от человека?

[ArefievPV]

Сразу, предупреждая негатив, задаю вопрос - может ли идея представать как физическое явление, иметь физическое оформление?

Многие идеи имеют физическое оформление. Но сами по себе без оформления существовать не могут. Оформление необходимо.

Можно ли мозг рассматривать отдельно от психики, если предположить, что она и есть источник его организации?

Если Вы психику считаете, например, некоей очень сложной совокупностью внутренних процессов, то такая совокупность процессов, разумеется, будет влиять на структуру и организацию мозга. Но сами-то внутренние процессы представляют собой взаимодействия неких материальных компонентов (и даже процессов) самого мозга.

И отдельно от некоей материальной структуры (системы) рассматривать психику бессмысленно. Нужна какая-то материальная система (структура), к которой можно было бы «привязать» психику. Не обязательно живой мозг, это может быть какая-нибудь сложная система с вычислительными структурами (и соответствующим функционалом) и/или стремлением к самосохранению. Вариантов много...

Есть конечно ещё более экстравагантный взгляд – психика это процесс взаимодействия между мозгом/телом и средой... И даже при этом взгляде всё равно существует «привязка» к материальным системам (взаимодействуют-то именно материальные системы: мозг/тело и среда).

[Nur 1]

Бессмысленно. Ключевое слово. Рассмотрение идеи как таковой, в отрыве от процессов и носителей, превращает ее в подобие отрицательной вероятности. Штуки, просто не имеющей физического смысла. Ну, как у любых отвлеченных разговоров.
Система, как Вы справедливо заметили, не возникает по частям. Поэтому нет смысла рассуждать о приоритете лошади или телеги. Одно без другого или не поедет с нужной скоростью, или не будет выполнять полезную работу.

[ArefievPV]

В чём конкретно Вы находите мою ошибку?
В том, что Вы приписываете способность к мышлению компьютеру, Вы признаётесь сами.
То, что Excel - это работающий в системе процесс, Вы выше тоже признали.

Мне не надо в этом признаваться (я это Вам, что под пытками выдал?), я это изначально постулирую.

То, что для Вас этот выполняемый в системе  процесс (Excel) - мыслящий, констатировал я в своём сообщении, в ошибочности которого Вы требуете теперь признания от меня. Смысла этого требования я искренне не понимаю.

Всё Вы прекрасно понимаете...

Вы сказали конкретно:

В соответствии с Вашим определением Excel мыслит, когда вычисляет проценты по вкладу.

На что я Вам конкретно ответил:

В соответствии с моим определением мыслит вычислительная система. Система!

Процесс не мыслящий, а, уж тогда, мыслительный (хоть и коряво звучит). А мыслящей будет структура (система), в которой происходит сей процесс. Вы же мне приписали (и продолжаете приписывать!), что я считаю, что процесс (Excel)  мыслящий, что процесс (Excel) мыслит. Перечитайте сообщения – я такого не говорил.

Ну, так, что? Будет признание в ошибочности своего сообщения? А теперь ещё и в приписывании мне Ваших собственных интерпретаций. Жду.

[ArefievPV]

Да, глубокоуважаемый ArefievPV, кто обладает психикой - человек или компьютер?

Психика понятие широкое.
Я бы поставил вопрос в другой плоскости: чем из психического обладает компьютер, а чем человек. Опускаю пока эмоции, чувства, сознание, самосознание – я их всё равно включаю в интеллект (в общий вычислительный функционал).

Компьютер обладает только интеллектом, а разумом не обладает. Человек обладает и тем и другим. В этом плане и естественный интеллект (ЕИ) человека, и искусственный интеллект (ИИ) компьютера просто «слуги» естественного разума (ЕР) человека... Или, как многие считают, ИИ, это продолжение нашего ЕИ...

[Nur 1]

То же ключевое определение, цитирую Вас, глубокоуважаемый ArefievPV: "...психика это процесс взаимодействия между мозгом/телом и средой." («Ответ #3594 : Сегодня в 15:07:24»).
Я только малость бы скорректировал - Психика = мозг/тело (внутренняя среда)/внешняя среда.

[ArefievPV]

То же ключевое определение, цитирую Вас, глубокоуважаемый ArefievPV: "...психика это процесс взаимодействия между мозгом/телом и средой." («Ответ #3594 : Сегодня в 15:07:24»).
Я только малость бы скорректировал - Психика = мозг/тело (внутренняя среда)/внешняя среда.

Тогда и я внесу свои пять копеек...
Психика = F (мозг/тело (внутренняя среда)/внешняя среда), где
F – функция,
/ – процесс взаимодействия.

То есть, психика – это функция от процесса взаимодействия между мозгом/телом/средой.
Как-то так...