Психика и мозг

[Игорь Антонов]

ArefievPV
Даже если эту проблему когда-то решат,  то сеть современных цифровых компьютеров не будет иметь к этому никакого  отношения.

[ArefievPV]

ArefievPV
Даже если эту проблему когда-то решат,  то сеть современных цифровых компьютеров не будет иметь к этому никакого  отношения.

Игорь Антонов.

Не согласен.

Если бы Вы сказали, что проблема в основном будет решена с помощью иных технологий (устройства и сети квантовых вычислений и пр.), а цифровые классические устройства и сети будут обеспечивать только периферию, то я бы согласился с Вами на 80%, а то и на все 90%.

Отношения будут иметь. Старые технология далеко не во всех случаях полностью заменяются на новые технологии. Гораздо чаще старые технологии вписываются в общий технологический процесс и/или оттесняются на периферию. Полагаю, что цифровые устройства будут просто необходимыми посредниками.

Даже допускаю (где-то на 10÷15%), что эта проблема будет решена с помощью цифровых классических машин и сетей.

Просто у нас базовое расхождение в понимании смысла слов сознание, мышление, разум... Думаю, что в этом основная причина.

P.S. Складывается впечатление, что у Вас не скептическое отношение (это нормально, здоровый скептицизм не повредит) к решению этой проблемы, а какое-то пессимистическое... У меня, наоборот, оптимистическое. А вот к последствиям (когда проблема будет решена и начнёт воплощаться в жизнь) уже у меня отношение пессимистическое...

[Игорь Антонов]

Что касается цифровой техники, то с моей стороны это не скептицизм, это просто реализм.
Есть книги по этой проблематике специалистов по ИИ - Жданова, Шамиса. Они кровно заинтересованы в успешности собственного направления, которому отдана жизнь. Но они прекрасно понимают, что та же шахматная машина - просто программируемый автомат, который не является даже малейшим шагом к воспроизведению ключевых свойств реального мышления.
На книгу Жданова выше были ссылки.
Вот книга  Шамиса:

Жизнь, эволюция, мышление с точки зрения программиста

Цитата (с.38):

Что  касается  понимания  и  моделирования  мышления,  то  Алгоритмический  искусственный  интеллект  является  очень  слабым эмпирическим  направлением исследований этой проблемы, объединяющим под общим названием весьма разнообразные разрозненные  работы,  и  останется  эмпирическим  направлением,  пока не станет  ориентироваться  на  какие-то целостные  теории  работы  мозга  и  пока  не  будет  поставлен и сформулирован хотя бы гипотетический ответ на вопрос: что такое мышление и как оно работает? К сожалению, обнадеживающих перспектив этого в рамках направления  Алгоритмический искусственный интеллект в настоящее время не просматривается.

[ArefievPV]

Вот книга  Шамиса:
Жизнь, эволюция, мышление с точки зрения программиста
Цитата (с.38):
... пока  не  будет  поставлен и сформулирован хотя бы гипотетический ответ на вопрос: что такое мышление и как оно работает?

Вот об этом я и говорю:

Просто у нас базовое расхождение в понимании смысла слов сознание, мышление, разум... Думаю, что в этом основная причина.

Там два вопроса:
- что такое мышление?
- как оно работает?

Не ответив сначала на первый вопрос, не имеет смысла задавать второй вопрос.
А у нас как раз по первому расхождения в понимании смысла на базовом уровне.

Не в укор, просто нет желания опять всё по кругу начинать...

[Игорь Антонов]

Не ответив сначала на первый вопрос, не имеет смысла задавать второй вопрос.
А у нас как раз по первому расхождения в понимании смысла на базовом уровне.

Я осенью впервые увидел книгу Жданова, только вчера впервые увидел книгу Шамиса, но почему-то  оба автора пишут об определяющих атрибутах сознания и мышления именно то, что мне самому  известно уже давно.  И множество других авторов пишут о том же.
Если Вы конструируете некий замкнутый мир собственных представлений, определений и понятий, то Вам судьба одному там и оставаться.

[ArefievPV]

Если Вы конструируете некий замкнутый мир собственных представлений, определений и понятий,

Мы все этим занимаемся. А потом согласовываем свои представления с представления других (иногда успешно, иногда нет). Это только машины не конструируют принципиально новое (пока не конструируют!) - что в них создатель вложил, то и представляют.

то Вам судьба одному там и оставаться.

Значит, быть по сему.

[Cow]

Из книжки выхватил у начала и прибалдел.

При попытках полного моделирования мышления и в особенности таких его функций
как сознание, воля, активность, творчество и эмоциональные оценки очень полезным для
точных наук может оказаться не только взаимодействие с биологией, но также и, в не
меньшей степени, взаимодействие с психологией и философией.

Ну оч ценная  и глЫбокая мысль. МудЁрость  ее безмерна и мной непостижима.
Аспиранту первого года изучить подобное, может и полезно будет. А так.... Разновидность псалтыря от IT.

Мыслишка у меня мелькнула. Нур натолкнул. Машина то по фон Нейману - одномерная. И уже исходя из этого, ничего большей размерности, чем пешками двигать, ей по конструктиву не доступно. А эмулировать на ней многомерные процессы, подобно расчету на палочках прохождения электронами щелей. Ошибки накапливаются не по существу и чрезмерно быстро.
Но своя ниша, в эволюции(война и хремастика), как и у колеса, у нее имеется.

[ArefievPV]

Из книжки выхватил у начала и прибалдел.

При попытках полного моделирования мышления и в особенности таких его функций
как сознание, воля, активность, творчество и эмоциональные оценки очень полезным для
точных наук может оказаться не только взаимодействие с биологией, но также и, в не
меньшей степени, взаимодействие с психологией и философией.

Ну оч ценная  и глЫбокая мысль. МудЁрость  ее безмерна и мной непостижима.
Аспиранту первого года изучить подобное, может и полезно будет. А так.... Разновидность псалтыря от IT.

Для начала надо дать простые определения и не собирать всё в одну кучу. А то любят у нас в понятии «мышление» собрать сразу и осознание, и понимание, и волю, и эмоции, и разум – всё, короче! А ведь это всё разные вещи, и мышление через них не определяется.

Разум, воля, эмоции, требуют введения понятия личности (как отличия, как отдельности, как индивидуальности). То есть, если выделяете некую систему, то относительно именно этой системы можно корректно употреблять понятия разум, воля, эмоции.

Эмоции, в этом плане, это личное отношение системы к чему-либо. Воля, это личное проявление реакции системы. Разум, это личная способность системы самосохранятся посредством интеллекта. И так далее... 

На другом ресурсе в сообщении
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message366521/#message366521
совсем недавно разместил:

При этом, я иду путём совсем простых (даже, примитивных) рассуждений.

Сначала даю самое общее определение разума. Разум – это способность системы само сохранятся, формируя каскады реакций опережающего отражения с помощью интеллекта. Интеллект функционал, обеспечивающий формирования алгоритма реакций опережающего отражения. Функционал обеспечивает обычно некая структура системы.

Затем нахожу соответствия данных определений в окружающем. Для этого опять рассуждаю самым примитивным способом. Как мы определяем разумность системы? Обычно по проявлению ответной реакции (по сути, по поведению системы в определённых ситуациях). Именно, поведение мы и интерпретируем как разумное или как не разумное. А потом переносим (типа, наделяем носителя этим свойством) это свойство разумность или не разумность на исполнителя этого поведения.

Также, по-простому определяю и мышление – это процесс обработки информации системой.

Исходя уже из этих определений, можно отыскивать ответы на вопросы, каким образом это может осуществляться (с помощью каких конкретных процессов и механизмов это может реализоваться).

Мыслишка у меня мелькнула. Нур натолкнул. Машина то по фон Нейману - одномерная. И уже исходя из этого, ничего большей размерности, чем пешками двигать, ей по конструктиву не доступно. А эмулировать на ней многомерные процессы, подобно расчету на палочках прохождения электронами щелей. Ошибки накапливаются не по существу и чрезмерно быстро.

И по поводу накопления ошибок.
http://elementy.ru/bookclub/chapters/433962/Kvantovye_vychisleniya_so_vremen_Demokrita_Glava_iz_knigi

Но ответ на этот аргумент известен примерно с 1996 г. и называется теоремой о пороговом значении. Если опустить формальности, то теорема о пороге гласит, что если можно сделать вероятность ошибки на кубит на шаг по времени достаточно малой — меньше некоторой константы, которую традиционно оценивали в 10−6, но которая может быть и намного больше, до 0,1 или 0,2, — то можно добиться так называемой квантовой устойчивости к ошибкам, которая не дает им накапливаться и портить расчет.

Аналогичную теорему об устойчивости к ошибкам для классических вычислений доказал Джон фон Нейман в 1950-е гг., однако в конце концов она оказалась практически не востребованной: вошедшие в обиход транзисторы были настолько надежны, что людям почти никогда не приходилось беспокоиться об отказах. В середине 1990-х гг. некоторые физики предположили, что «аналоговая» природа квантовых компьютеров исключает квантовую устойчивость к ошибкам. Если говорить подробнее, интуиция подсказывала, что поскольку измерение в квантовой механике — деструктивный процесс, то сам факт измерения с целью обнаружения ошибки или копирования квантовой информации ради ее защиты от будущих ошибок привел бы к разрушению той самой информации, о защите которой шла речь.

Но интуиция здесь, как оказалось, ошиблась: существуют хитроумные методы измерения только «синдрома ошибки», при которых вы узнаёте, произошла ли ошибка и как можно ее исправить, но не измеряете и, соответственно, не разрушаете «законную» квантовую информацию. Возможность таких измерений, по существу, обеспечивается линейностью квантовой механики — оружием, насмерть поразившим множество неверных интуитивных представлений о том, как работает квантовая механика!

Существует ли похожая теорема о пороговом значении для аналоговых компьютеров? Нет, ее просто не может быть. Суть в том, что есть одно критически важное свойство, общее для дискретных, вероятностных и квантовых теорий, но не имеющее отношения к аналоговым или непрерывным теориям. Это свойство — нечувствительность к малым ошибкам. Это опять же следствие линейности.

То бишь, не накапливаются ошибки, ежели использовать адекватные алгоритмы при расчётах...

[Cow]

То бишь, не накапливаются ошибки, ежели использовать адекватные алгоритмы при расчётах...

Угу.
Если пользоваться решебником и по правильному алгоритму - согласен.
Но это еще и осознать надо. А сознание индивида или развивается или коллапсирует. Это я к тому, что нейронная сеть, в голове которая  -  постоянно адаптируется к изменяющемся условиям.

Ну а возвращаясь к машине по фон Нейману - одномерная она. И сие есть факт. Можно конечно растащить квадрат в кривую Пеано и посчитать  - но вот та кривая, многие свойства квадрата по простому не сохраняет. Я про эти ошибки. И адаптируют ящик к новым задачам господа программеры(боженьки локального разлива). А тот алгоритм, кнута и пряника,  который всех и во все обыграл - он из биологии от адаптации выдран.  Он и  в одномерной машине  спокойно работает. Но даже математики, одномерную биологию, моделировать не пытались. Только теологи  подобные варианты регулярно выдать норовят.

[Игорь Антонов]

по-простому определяю и мышление – это процесс обработки информации системой.

Исходя уже из этих определений, можно отыскивать ответы на вопросы, каким образом это может осуществляться (с помощью каких конкретных процессов и механизмов это может реализоваться).

В соответствии с Вашим определением Excel мыслит, когда вычисляет проценты по вкладу.

Какие-то чудаки типа Жданова и Шамиса целые книги пишут о проблемах моделирования мышления.
Так нате вам, получите, утешьтесь, наконец - мыслящий Excel!

Здесь мы видим весьма наглядную иллюстрацию приёма - как произвольные манипуляции со значениями слов подменяют реальные решения реальных проблем.

[Nur 1]

Глубокоуважаемый Cow, доброе утро!

Спасибо за отсылку к кривой Пеано. До того читал о спирали, как способе покрыть поверхность и заполнить объем того же цилиндра без пересечения с собой.
У меня вопрос к Вам. Нет ли связи между кривой Пеано и пазлами? На первый взгляд, проявляется что-то общее...

[ArefievPV]

по-простому определяю и мышление – это процесс обработки информации системой.
Исходя уже из этих определений, можно отыскивать ответы на вопросы, каким образом это может осуществляться (с помощью каких конкретных процессов и механизмов это может реализоваться).

В соответствии с Вашим определением Excel мыслит, когда вычисляет проценты по вкладу.

В соответствии с моим определением мыслит вычислительная система. Система!
Система обрабатывает информацию по определённому алгоритму. Алгоритм может быть весьма сложным и «навороченным» – типа целая вычислительная программа. Excel, это программа (типа, «навороченный» алгоритм).

Получается, что в соответствии с моим определением мыслит компьютер (но никак не алгоритм). Опять-таки, в соответствии с моим определением, компьютер обладает интеллектом (у него же имеется соответствующий вычислительный функционал), но не обладает разумом (у него нет стремления к самосохранению).

Какие-то чудаки типа Жданова и Шамиса целые книги пишут о проблемах моделирования мышления.
Так нате вам, получите, утешьтесь, наконец - мыслящий Excel!

Игорь Антонов. У Вас что-то очень много эмоций на пустом месте.
Мало того, даже свой сарказм не по адресу направляете. Рекомендую сначала разобраться в сути моих высказываний, а уж потом критиковать.

Здесь мы видим весьма наглядную иллюстрацию приёма - как произвольные манипуляции со значениями слов подменяют реальные решения реальных проблем.

Именно это мы все и видим!

Игорь Антонов подменил понятием «вычислительного функционала» (программы, алгоритма) понятие «вычислительной системы» (которая вычисляет в соответствии с этим функционалом). И, разумеется, получил «цену на дрова».

Правда, обвинил в таком результате почему-то Арефьева.
Подмену совершил сам, но виноват у него кто-то другой. Полагаю, что не стоит переваливать с «больной головы – на здоровую»...

[Игорь Антонов]

ArefievPV

Могу Вас заверить, что и с мыслящим компьютером, вычисляющим проценты под управлением Excel,  Вы с комментируемой мной выше позиции не сдвинулись ни на миллиметр. 
Всё так же: 
Произвольные манипуляции со значением  слова "мышление" подменяют реальное  решение проблемы моделирования мышления.

[ArefievPV]

ArefievPV
Могу Вас заверить, что и с мыслящим компьютером, вычисляющим проценты под управлением Excel,  Вы с комментируемой мной выше позиции не сдвинулись ни на миллиметр.

Это что? Признание в своей ошибке? Эдакое завуалированное, да?
И не надо меня заверять, просто прямо признайте, что допустили ошибочное высказывание.

Всё так же: 
Произвольные манипуляции со значением  слова "мышление" подменяют реальное  решение проблемы моделирования мышления.

Нет, не «всё так же». Ваша фраза была сформулирована по-другому:

Здесь мы видим весьма наглядную иллюстрацию приёма - как произвольные манипуляции со значениями слов подменяют реальные решения реальных проблем.

Не было там слов «мышление» и «моделирование мышления». Это, во-первых.

А во-вторых, решение проблемы моделирования мышления напрямую зависит от того, что именно понимают под словом мышление. Если у Вас самого очень «туманное» представление, что такое мышление, то и перспективы решения такой проблемы будут весьма «туманными». Даже сама формулировка постановки задачи моделирования будет «туманной» – Вы ведь и сами не знаете, что хотите промоделировать.

[Игорь Антонов]

Это что? Признание в своей ошибке? Эдакое завуалированное, да?
И не надо меня заверять, просто прямо признайте, что допустили ошибочное высказывание.

Я просто воздержался в ответе от втолковывания Вам азов вычислительной техники.
Работающий Excel - это уже не алгоритм и не программа, а процесс, выполняемый в системе. Если бы компьютер мог мыслить, то реализовывали бы это именно выполняемые на нём процессы, включая Excel.

Вы ведь и сами не знаете, что хотите промоделировать.

Я неоднократно пояснял, и повторял, что именно для меня будет состоявшимся моделированием мышления:

Моделирование генерации конструктивной системообразующей идеи.

Если некий фильтр неоднократно уже блокирует проникновение этого простого довода в Ваше сознание, я в этом не виноват.