Психика и мозг

[ArefievPV]

Математика оперирует объектами посредством  методов.  И те же принципы, что и в науке(регистрируется, воспроизводится, измеряется), в ней блюдутся строже, чем даже в самой науке. Поскольку, как язык той науки возникла. Ежели доказательство не регистрируется или не воспроизводится - сие есть ошибка или ложь. Чем собственно математики долго и нудно занимались по жизни. Последнее время, только несколько пренебрегать взялись.
И чем это не экспериментальная проверка ?

Оно конечно... Математика, все дела...
Давненько размещал это сообщение в другой теме. Продублирую. Просмотрите. Рекомендую...

Можно ли стопроцентно доверять математике?
http://www.popmech.ru/science/355662-mozhno-li-stoprotsentno-doveryat-matematike/

Математика — это язык науки, язык, лишенный эмоционального окраса, по большей части лишенный двусмысленностей, и настолько последовательный, насколько вообще может быть последовательна логическая цепочка, созданная человеком. Но можем ли мы стопроцентно доверять математике?

Проблема математических теорий заключается в том, что их доказательства необходимо проверять. И чем больше доказательство, чем оно сложнее, тем больше вероятность, что в него затесалась некая ошибка. Для доказательства современных теорем нередко нужны целые тома формул, для них иногда разрабатываются чуть ли не отдельные отрасли математики, и на их проверку фактически уходит лишь чуть меньше времени, чем на доказательство. А вот что из это следует, вам расскажет Александр Сергеев, член комиссии РАН по борьбе с лженаукой и научный журналист. Ролик подготовлен студией Sci-One TV.

Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=ZTZjFz8HPUM

[Cow]

Кто бы возражал - но это точно НЕ я.
Согласен.
Начали то, с парадигмы падения камней с неба, а закончили борьбой. Все, как обычно.
Я давно для себя уяснил злую английскую пословицу:
Парафраз на неё:

Кто может - тот делает.
Кто не может - тот учит.
А кто совсем ничего не может - тот борется.

Ну и нахальной  экстраполяцией от себя  дополнил:
Кто не может ничего из перечисленного  - тот зарабатывает.

[talash]

Ну так а я, что сказал? Реальность нами вычисляется (интерпретируется). Вычисленная реальность, это и есть действительность.

Свежий пример из соседней темы про основателя трансплантологии Демехова:

В 1960 году из-за обострения отношений с директором института Владимиром Ковановым, который не допускал к защите диссертацию Владимира Петровича «Пересадка жизненно важных органов в эксперименте», вынужден был перейти в Институт скорой помощи имени Склифосовского[3]. Лишь только в 1963 году Демихов, причём в один день, смог защитить сразу две диссертации (кандидатскую и докторскую).

На последнем этапе своей научной деятельности подвергался гонениям и на этой почве[источник не указан 370 дней] получил в 1968 году инсульт.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Учитывая множество других аналогичных примеров, я вычислил, что непризнание заслуг, в том числе очевидных, как в случае с Демиховым, означает, что верхушка сообщества сторожит своё место. Принцип: потопи талант, чтобы тебя не затмили.

А признание Демихова на Западе произошло благодаря тому, что на его опытах можно было заработать денег, и благодаря этой новой практической отрасли его имя вышло тираж.  А так бы и там его не признали по аналогичным причинам, как в СССР.

Вот такая у меня "вычисленная реальность" - действительность. Почему же Ваша действительность отличается от моей? Можно ли множеством примеров поменять Ваши "вычисления"? Или же Ваши славословия в адрес глобального научного сообщества это не "вычисления", а конформизм?

[talash]

Это полезно до тех пор, пока нет столкновения с экспериментом.

Правильно, что касается естественных наук. Но, Вы математические теоремы тоже с помошью эксперимента выводите? А ведь они действительны, и полезны. Есть области исследования, для которых эксперимент не подходит, либо некорректен.

Теория может опережать эксперимент. Но проверяется она только экспериментом. Пока математические изыскания никак не применяются на практике это вещь в себе.

[Cow]

Теория может опережать эксперимент. Но проверяется она только экспериментом. Пока математические изыскания никак не применяются на практике это вещь в себе.

Юмор  в том, что для пытающегося в чем-либо разобраться, принципиальной разницы нет, что именно подвело его сознание к осмыслению и проведению эксперимента: математика или И-цзин( книга перемен). Математика просто выдает более корректные исходные установки в границах науки   для проекта и реализации  эксперимента. И то и то, в конечном счёте,  служит инструментом для вывода сознания за пределы привычной рутины бытия .

[ArefievPV]

это не "вычисления", а конформизм

Зачем же Вы противопоставляете вычисления и некую поведенческую тактику/стратегию (или, если хотите, обзовите это стилем поведения, способом поведения)?

В основе, как самых простейших поведенческих реакций (направленное движение), так и самых сложных, лежат вычислительные процессы (на разных уровнях и разной степени сложности). Конформизм (соглашательство) – это просто способ поведения. Для многих (почти всех) людей такой способ является предпочтительным во множестве ситуаций.

Первопричина в биологии (экономия ресурсов организма) – проще (и легче, безопасней) согласится, уступить, скопировать.

Прообразом конформизма у примитивных видов животных будет проявление проявление/не проявление агрессивной реакции (бежать или драться). При незнакомой ситуации первой обычно проявляется реакция уступания/убегания (меньше шансов получить повреждения/травмы), и только потом реакция нападения (если выхода нет, ресурс крайне необходим). Разумеется, реакция зависит и от врождённых особенностей. И, разумеется, обзывать конформизмом такую поведенческую реакцию, нельзя.

Но, и в том, и в другом случае, решение принимается на основе вычислений. Алгоритмы реакций могут быть врождёнными и приобретёнными (опыт), поэтому нас не должно обманывать скоротечность ответной реакции (типа, когда было ему вычислять – надо действовать незамедлительно). Животные просто выбирают подходящий алгоритм для данной ситуации. Типа, мгновенная (но в ущерб точности) оценка собственного состояния, мгновенная оценка ситуации (но в ущерб точности) и на основе этого выбор алгоритма из имеющихся в наличии. Вот сам процесс выбора и есть процесс вычисления.

У животных более продвинутых формы поведенческих реакций более разнообразны. Например, можно имитировать поведение, можно – не имитировать. В этом смысле, обезьяньего (и человеческого) детёныша, имитирующего действия взрослой особи, тоже можно обозвать конформистом. Однако это будет некорректно – детёныш всего лишь имитирует действия, повинуясь выбранным мозгом (процесс выбора сам по себе, тоже вычисления) врождённым алгоритмам поведения. Эдак можно и любое обучение (на основе подражания) к конформистскому поведению приравнять...

И решение, уступить или не уступить, принимается нами (и многими видами других животных) без участия сознания в абсолютном большинстве случаев (на основе вычислений). Мозг постоянно занимается этим – вычислениями. Даже обычная эмоция является результатом вычислений (плохо-хорошо, страшно-нестрашно). Я уже не говорю о чувствах (там вычисления учитывают и оценку собственного состояния, и оценку объекта/субъекта (в отношении которого мы испытываем чувства), и оценку обстановки (так сказать, контекст в котором находимся и мы сами, и объект/субъект)).

Вот теперь можно вернуться и к взрослым людям, воспитанным в социуме. Вот в этом случае, поведенческую реакцию обзывать конформизмом уже можно.

Конформизм – это оценочное суждение поведенческой реакции человека в определённых ситуациях. Оценочное суждение, это ведь тоже результат вычисления. Славословие – это тоже оценочное суждение (и тоже результат вычисления). Так как мы существа социальные, то все наши оценочные суждения опираются на те социальные уставки (нормы, правила), которые мы восприняли в детстве.

Ну а теперь можно вернуться и к вопросу:

Или же Ваши славословия в адрес глобального научного сообщества это не "вычисления", а конформизм?

Первое. В контексте вышесказанного, слово «вычисления» нельзя противопоставлять ни слову славословие, ни слову конформизм. И то, и другое, как раз и проявляются в результате вычислений, произведённым нашим мозгом.

Второе. Считаю необходимым избегать оценочных суждений с явной эмоциональной окраской – славословие и пр.

Третье. Научное сообщество (глобальное) не само по себе (полагаю, что Вы именно так считаете почему-то), это структура глобального социума (человечества). Научное сообщество (да и сама наука) для человечества (способствует его выживанию), а не наоборот. И какими способами социум воздействует и управляет своей частью (эдакой специфической структурой для познания окружающего в целях выживания), вопрос отдельный.

Тут и финансовые рычаги (соответственно, материальные средства на проведение дорогостоящих экспериментов), и материальное стимулирование (зарплаты, пенсии, премии прямое материальное обеспечение – служебные квартиры, служебные машины, спецодежда, питание и пр. и пр.), и социальные инструменты (повышение социального статуса в иерархии общества различными способами – звания, престижные премии, публикации – короче: слава, почёт, престиж, имидж).

Научное сообщество всегда выполняет запросы/потребности социума. Если можно так выразиться, для социума (как некоего «сверхорганизма»), научное сообщество (и наука в целом) играет роль структуры познания окружающего мира (типа, как некоего аналога неокортекса в мозге), а религиозные сообщества (и религия в целом) играют роль структур управления социумом (типа, как некого аналога более древних отделов мозга головного и мозга спинного). То бишь, всё для выживания этого «сверхорганизма».

А признание Демихова на Западе произошло благодаря тому, что на его опытах можно было заработать денег, и благодаря этой новой практической отрасли его имя вышло тираж.  А так бы и там его не признали по аналогичным причинам, как в СССР.

Четвёртое. Именно глобальное научное сообщество не позволило уйти в забытье открытиям. Значит был запрос социума на эти открытия. Соответственно, социум простимулировал работу научного сообщества в данном направлении. И для глобального научного сообщества важен, в первую очередь, сам факт открытия, а не место открытия. Для человечества же важен результат (те следствия из практического применения этого открытия). А для воплощения практического результата место может оказаться очень важным. Обычно практическое воплощение открытия (а в настоящее время и проведение масштабного эксперимента) требуют значительных ресурсов. На Западе (в развитых странах) данные ресурсы имелись.

Пятое. Это уже не совсем по теме, но выскажу замечание. Не надо давать эмоциональные оценки социуму, науке и даже государствам. По поводу научности уже говорил, повторю.
Что научно, а что ненаучно решает научное сообщество, а не Талаш со товарищи. И Арефьев тоже этого не решает. Даже если Вы будете оценивать и проверять всю свою работу с помощью научных принципов (типа, проверять на соответствие), научной она от этого не станет.

Даже строгое следование научным принципам не гарантирует правильности на 100%.

Во-первых, научные принципы, это не догмы, а наука не религия. Эти принципы могут оказаться ошибочными. Методики проверки результатов экспериментов могут оказаться ошибочными. Теории/гипотезы могут оказаться ошибочными. И так далее...

Во-вторых, Вы можете совершить ошибку – кто будет проверять? У Вас нет таких возможностей (квалификации, знаний, ресурсов), у научного сообщества такие возможности имеются. Вы, что, на самом деле, собираетесь создать целую параллельную структуру научному сообществу (эдакую альтернативную науку)?

Ну а по поводу:

Почему же Ваша действительность отличается от моей? Можно ли множеством примеров поменять Ваши "вычисления"?

Предлагаю видеоролик просмотреть, давненько размещал в другой теме.

https://www.youtube.com/watch?v=QVbZymDrcn0

[talash]

Четвёртое. Именно глобальное научное сообщество не позволило уйти в забытье открытиям. Значит был запрос социума на эти открытия. Соответственно, социум простимулировал работу научного сообщества в данном направлении.

Вот Вы опять славословите научное сообщество. На самом деле не всё сообщество, а единичные учёные начали практическое внедрение в медицину экспериментальных методов Демихова и они, а не сообщество, не позволили уйти открытиям в небытие. Процитирую себя:

верные теории будут развиваться, использоваться на практике и на их основе будут появляться новые гипотезы, а неверные будут заходить в тупик. Таким образом будет идти научное развитие.

А есть фундаментальная наука, в задачи которой не входит скорая и непременная практическая реализация. Но когда при таких вложениях и возможностях от неё такая мизерная отдача, то можно усомниться в способностях её высоких представителей. Это не говоря о конкретике. Но не буду повторяться, много раз писал, например в этом и следующем сообщении.

Я знаю, что Ваш мозг быстро проведёт рассчёт и будет игнорировать факты и Вы будете дальше восхвалять научное сообщество(глобальное). Ну а я буду и дальше считать, что фундаментальная наука скатилась в нефальсифицируемость.

[ArefievPV]

Ну а я буду и дальше считать, что фундаментальная наука скатилась в нефальсифицируемость.

Никто не запрещает...

[Gundir]

Теория может опережать эксперимент. Но проверяется она только экспериментом. Пока математические изыскания никак не применяются на практике это вещь в себе.

Да не нужен эксперимент для доказательства теоремы Пифагора. Уже в самом понятии прямоугольного треугольника содержатся все ее выводы. В этом смысле она тавтологична. Но, мы будем отрицать, что она важна? Ее эксперимент ни доказать , ни опровергнуть не может. Поддвердить, либо опровергнуть подобные априорные утверждения можно только точно таких же методов. Вы видели когда нибудь опровержение математического доказательства с помощью эксперимента? Ну, либо логического.

[talash]

Да не нужен эксперимент для доказательства теоремы Пифагора. Уже в самом понятии прямоугольного треугольника содержатся все ее выводы. В этом смысле она тавтологична. Но, мы будем отрицать, что она важна? Ее эксперимент ни доказать , ни опровергнуть не может. Поддвердить, либо опровергнуть подобные априорные утверждения можно только точно таких же методов. Вы видели когда нибудь опровержение математического доказательства с помощью эксперимента? Ну, либо логического.

То есть, Вы утверждаете, что теорема Пифагора и вся математика, которая зависит от этой теоремы никак на практике не используется? В чём же её важность тогда по-Вашему?

ЗЫ и я про доказательства не писал, в естественных науках под доказательствами понимают свидетельства за и против. Путать с математическими доказательствами их не следует.

[Gundir]

То есть, Вы утверждаете, что теорема Пифагора и вся математика, которая зависит от этой теоремы никак на практике не используется? В чём же её важность тогда по-Вашему?

Почему не используются. Просто ее истинность с этим не связана. Никто не говорит, вот я померил треугольник, деля участок земли, дэк квадрат гипотенузы вышел больше опытным путем, нежели сумма квадратов катетов. Никто не станет перемерять, скажут, ты чувак ошибся, иди родной.

[Cow]

Кто то и скажет. А кто то и нет.
Меня как то  председатель колхоза в ступор уронил. Заявил :" А те атомы ты видел сам?  Ну и чего базаришь?".
Пришлось самому пойти .......

[василий андреевич]

  Академик Мигдал называл математику языком, на котором мы учимся разговаривать с природой. И еще: математик может быть много, а физика одна. И еще: время возникает только при сравнении скоростей.
  Наша психико-эмоциональная сторона, зачастую, противится подобным утверждениям, подключая вредоносную рассудительность. Рассудительность подобна творческому вдохновению, уводящему внетуда. Возвращение бывает болезненным, но эта боль необходима.
  Что в деятельности мозга, что в деятельности биоты просматриваются прорывы, гасимые повседневностью беспощадной борьбы за выживание. И это нормально.

[ArefievPV]

Некрасивых женщин не бывает, бывает мало водки
http://neuronovosti.ru/malovodki/

Фраза, вынесенная в заголовок, давно уже стала народной мудростью. А в современной науке уже достаточно давно появился лозунг: «Докажи очевидное, опубликуй статью». Специалисты из Университета Небраски-Линкольна решили проверить вышеуказанную мудрость при помощи современных научных инструментов, и в итоге опубликовали статью о том, как меняет алкоголь наше восприятие людей в журнале Sex Roles.

Дизайн эксперимента был весьма прост: 49 студентов мужского пола в возрасте 22-27 лет случайным образом разделили на «пьющих» и «непьющих» и давали им выпить коктейль из спирта и апельсинового сока. Вкус коктейля был одинаков, но у одних он достаточно быстро доводил уровень этанола в крови до юридического статуса «алкогольного опьянения», а контроль оставался трезвым.

Всем участникам эксперимента авторы давали рассматривать фотографии девушек (80 человек), одетых по дресс-коду «коктейльная вечеринка» и изучали движение зрачков при помощи ай-трекера. При этом эти же снимки до эксперимента оценивали на привлекательность 300 других людей, как мужчин, так и женщин.

Что же оказалось? Совершенно «неожиданно» люди в состоянии алкогольного опьянения больше времени рассматривали «сексуальные части тела» и меньше – лицо показанной им девушки. Таким образом, авторы работы подтвердили, что после употребления алкоголя мужчины начинают больше воспринимать женщин как сексуальный объект. На самом деле, исследование действительно важное для понимания различных конфликтов с сексуальным контекстом, которые часто случаются в местах, где есть алкоголь: авторам работы удалось показать, что выпивший мужчина просто не «считывает» невербальную информацию с лица женщины, которая может выказывать нежелание дальнейшего общения.

Удивительно другое – почему авторы не провели «обратного» исследования и не сделали исследования, посвященного восприятию мужчин пьяными женщинами. Быть может, это будет следующая статья.

P.S. Такая вот психология...

[talash]

Почему не используются. Просто ее истинность с этим не связана. Никто не говорит, вот я померил треугольник, деля участок земли, дэк квадрат гипотенузы вышел больше опытным путем, нежели сумма квадратов катетов. Никто не станет перемерять, скажут, ты чувак ошибся, иди родной.

Не согласен. Эксперимент единственный объективный критерий истинности. Если в точных экспериментах некая математика будет давать неправильные результаты, то ей не будут пользоваться, а возьмут другую, которая ближе к эксперименту. Корректность же абстрактной математики, которая не связана с экспериментом, останется на совести сообщества. Может быть там шарлатаны присвоили себе достижения? Сейчас как раз идёт скандал на эту тему https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg209497.html#msg209497