Психика и мозг

[василий андреевич]

То, что объективно, не зависит от парадигмы.

Так принято, но это принятие означает массу противоречий. Например, представьте свой спор с дальтоником о цвете наличествующего кирпича. А если Вы, не ведая, ведете этот спор в школе для дальтоников? Думаю объективность изменится, а не парадигма. Подключаете измерители частоты световых волн... и тонете в нюансах.
  Остается только договоренность, что объективное не изменяется в зависимости от той сути, которую в него вкладывают субъекты, следовательно, суть (в отличие от явления) никогда не бывает объективной, повторю, никогда. Теперь подумайте чуть по-иному, что такое объективное суждение. А бывает ли таковое вообще?

[ArefievPV]

Теперь подумайте чуть по-иному, что такое объективное суждение. А бывает ли таковое вообще?

Бывает. Если суждение согласовано с социумом. Я говорю именно о суждениях, а не о самих объектах.

То есть, суждение животного/человека воспитанного вне социума (даже не представляю, как это возможно – трудности огромные) будет всегда субъективным. Цепочку рассуждений (совсем простую) про объективность я уже приводил в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203946.html#msg203946

Проще вроде некуда... 

[ArefievPV]

Остается только договоренность, что объективное не изменяется в зависимости от той сути, которую в него вкладывают субъекты, следовательно, суть (в отличие от явления) никогда не бывает объективной, повторю, никогда.

Про объективность материального мира уже писал в других темах.

Если кому интересно, можно пройти по ссылкам:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg206754.html#msg206754
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg207337.html#msg207337
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg208386.html#msg208386
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg208642.html#msg208642
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg208643.html#msg208643

И немного размышлизмов здесь (там много сообщений, конкретные ссылки приводить не стал):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.390.html

Немного повторюсь.

Материальный объект для нас тот, который дан нам в ощущениях (это я перефразировал известное высказывание). Но даже простые ощущения являются результатом вычисления, производимого нашим сенсорно-аналитическим аппаратом. Я уже не говорю про восприятия, представления и пр. – там вычисления ещё более сложные.

Отсюда очень простой вывод – то, что находится в реальности, мы можем только вычислить (действительность – это вычисленная реальность). Все материальные объекты являются результатом вычислений, результатом работы нашего сенсорно-аналитического аппарата. То есть, реальность от нашего мнения не зависит, а действительность – очень даже зависит. Ведь действительность (материальная, физическая) – это результат вычислений. Не забывайте, ощущения, восприятия, представления и понимания (они же умозаключения, мнения, суждения) – все они результат вычислительных процессов. Понимания – это уже результат вычислений на уровне социума (процесс вычисления с участием множества мозгов, а не мозга отдельного человека).

[ArefievPV]

Теперь подумайте чуть по-иному, что такое объективное суждение.

Продолжу про объективность суждений.

Для отдельного человека (находящегося в данный момент вне социума), это такое суждение, которое подтверждается информацией от сенсорно-аналитического аппарата субъекта. Типа, суждение согласуется с поступающими сигналами из среды. Суждение (умозаключение), это уровень понимания. Для этого человека его суждение будет объективным. Но если говорить более строго, то это суждение согласовано только с самим собой, а значит, оно по определению субъективно. Ведь сенсорно-аналитический аппарат может подвести (исказить сигналы, некорректно обработать и т.д.). То есть, требуется независимое подтверждение – согласовать суждение с другими людьми.

Для человека в социуме (в социальном окружении) объективным суждением будет, суждение, согласованное с другими членами социума. Если по-простому и на бытовом уровне:
– ты видишь, то же что и я?
– а что ты видишь?
– я вижу то-то (А) и то-то (Б)? ... это и есть суждение/мнение/умозаключение...
– а что это такое А и Б?
... далее следует разъяснение и, если разъяснение принимается, то:
– да, я тоже вижу А и Б.
Суждение согласовано, оно объективно для этих двух людей (ведь они оба видят одно и то же). Про согласование мнений упоминал в:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203009.html#msg203009
Сейчас немного по-другому это дело представляю, но как основа сгодится...

Про «одно и то же» разговор отдельный (ибо видят они совсем не одно и то же, и обозначают это видимое они тоже по-разному). Соответствие (равенство) здесь возникает (если совсем уж упрощённую аналогию приводить), как соответствие/равенство двух дробей. Например, 2/5 = 4/10, хотя и числители, и знаменатели у них разные! То есть, здесь сравниваются именно соотношения между парами чисел, а не сами числа попарно (числители, знаменатели). Суждение (умозаключение), это ведь тоже соотношение между поступающими сигналами и представлениями. Процесс взаимопонимания в этом упрощённом примере-аналогии будет представлять собой приведение дробей к общему знаменателю.

Тут ещё важный момент. Методика, по которой мы делаем умозаключения, а затем проверяем его соответствие сигналам, разработана не нами, а социумом. Поэтому даже человек находящийся вне социального окружения (но воспитанный в социуме) использует при формировании суждений/умозаключений (да и вообще для понимания чего-либо) наработки социума, его воспитавшего. То есть, его восприятия, представления и понимания будут такими, которым его научили. Типа, если ты видишь то-то и то-то, то это означает то-то и то-то...

Следовательно, любое суждение/умозаключение, претендующее на объективность, рассматривается на соответствие суждению/умозаключению социума (той социальной группы, к которой данный человек себя причисляет (и при этом зачастую этого даже не осознаёт)). Типа, соответствует данное моё суждение суждениям других людей из моей социальной группы, значит это суждение объективно.

Причём группа может отличаться от других групп всего лишь по этому параметру (суждению). И, разумеется, каждый член такой группы уже изначально разделяет данное суждение (оно для всех членов группы является объективным), иначе он и не являлся бы членом данной группы. Человек может состоять в огромном количестве групп одновременно.

[василий андреевич]

Типа, соответствует данное моё суждение суждениям других людей из моей социальной группы, значит это суждение объективно.

Нет, не верно. Повторюсь. Есть набор альтернативных терминов, из которых самым простым является форма-содержание. Синонимами при этом является альтернатива объективно-субъективно. Если угодно, то другая пара "синонимов", это аксиома-вывод, то же относится к паре явление-суть(сущность, суждение о, допустим, физическом содержании явления). Явление - это форма, объект, аксиома. Суть явления - это суждение о том, чем наполнена форма или тот вывод, который мы делаем из аксиомы, т.е. субъективизм.
  На примере Земли, объективно, что явление нашей планеты имеет форму. Каково содержание этой формы - есть уже суждение субъектов. Если субъекты договариваются, что форма Земли плоская, то это будет реальностью договаривающихся, но иллюзорностью для несогласных.

[ArefievPV]

На примере Земли, объективно, что явление нашей планеты имеет форму. Каково содержание этой формы - есть уже суждение субъектов.

Поймите, форма Земли – это уже суждение!!! Расстояние до объекта, видимые размеры, протяжённость, цвет и т.д. и т.п. – это всё результат вычислений нашего сенсорно-аналитического аппарата... Сама форма представляет собой совокупность таких вычислений.

Мало того, к каждой такой совокупности мы присоединяем знак (обозначаем). А для множества сходных вычислений (одного и того же в разных ракурсах, в разные моменты и т.д.) вычленяем абстракт (нечто общее, что присуще каждому результату совокупных вычислений). И к этому абстракту (самого нижнего уровня) тоже присоединяем знак.

Да ещё, по мере обучения человеческой речи, учимся согласовывать посредством таких знаков (в основном присоединённых именно к абстрактам самого нижнего уровня) и сами результаты вычислений. Затем начинаем уже в словах формулировать свои суждения... 

Уже устал повторять, не видим мы реальность непосредственно (не слышим, ни трогаем, ни нюхаем и т.д.), мы её только вычисляем. Причём вычисления начинаются на самых «нижних этажах». И вот на базе этих вычислений, как на крохотных «кирпичиках», мы возводим целые «башни», «здания», «комплексы сооружений» – ощущения, восприятия, представления, понимания...

Размещал лекции Вячеслава Дубынина. Там и про «кирпичики» немного упоминается...

Про вычисления контуров, объёма и пр.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206739.html#msg206739

Наша зрительная система, зрительная кора должна в некой картинке увидеть объекты (зрительные образы), из отдельных точечек собрать эти образы и их опознать. Конечно, физиологов всегда интересовало, что узнается первым, какие образы раньше всего детектируются нашей зрительной корой. В 70-е годы прошлого века в экспериментах Хьюбела и Визела было показано, что таким образом является линия. То есть наша зрительная система первым делом реагирует на отрезки прямых линий разной ориентации, то есть расположенные под разными углами к горизонту. У Хьюбела и Визела есть прекрасная книга «Глаз, мозг, зрение» (всем, кто интересуется зрительной системой и вообще работой мозга, я очень рекомендую эту книгу почитать). В 1981 году они получили Нобелевскую премию за изучение первичной зрительной коры, и именно тогда стало понятно, насколько компьютерообразно может быть устроен наш мозг, потому что, когда мы смотрим на строение, архитектуру первичной зрительной коры, такое ощущение, что там сидел робот с паяльником, распаивал все эти контакты — настолько регулярно расположены там нейросети.

Сделано это как раз для того, чтобы детектировать прямые линии. Если мы начнем анализировать, что делают нейроны в зрительной коре во всех слоях, кроме четвертого, мы увидим, что детекция линий не хаотично рассеяна по первичной зрительной коре, а существуют небольшие локальные зоны, так называемые микроколонки, и в каждой микроколонке нейроны настроены на линию своей ориентации. Например, микроколонка, реагирующая на вертикальные линии, рядом с ней будет микроколонка, реагирующая на чуть сдвинутые линии, примерно на 12 градусов, потом будет микроколонка 24 градуса, 36, 48 и так далее. В итоге 15 микроколонок опишут все 180 градусов — получится функциональный блок первичной зрительной коры, который способен реагировать на линии всех ориентаций. Это называется макроколонкой.

Макроколонка — это вполне осязаемая конструкция, миллиметр-полтора нейросетей. Наша первичная зрительная кора, первичная зрительная кора обезьяны и кошки состоит из чередующихся макроколонок, и получается, что первый зрительный объект, который детектирует наша затылочная кора, — это линия. Именно поэтому существует такой стиль художественного изображения, как кубизм, потому что если изобразить натюрморт, или портрет, или пейзаж в виде прямых линий, то для первичной зрительной коры это будет очень значимо. Когда вы входите в зал Пушкинского музея, где висят картины кубистов — скажем, ранний Пикассо, — вам могут эти картины нравиться, не нравиться, но они в любом случае привлекают наше внимание, потому что первичная зрительная кора говорит: «О, сколько прямых линий! Я хочу это рассматривать». Возможно, именно поэтому мы в принципе очень любим прямые линии, и те интерьеры и та архитектура, которую создает человек, во многом основаны на прямых линиях. Это тот образ, который очень легко и в первую очередь детектируется нашим 17-м полем — первичной зрительной корой.

Дальше, вперед от 17-го поля, находится вторичная зрительная кора — зона, где опознаются уже более сложные зрительные образы, а на основе линий — больших, маленьких, под разным углом к горизонту — собираются зрительные образы, и какой-либо треугольник, квадрат опознается уже во вторичной зрительной коре — это поля 18 и 19 по Бродману. Надо сказать, что свойства первичной зрительной коры врожденные, то есть мы не обучаемся узнавать линии. Нейросети там сконфигурированы так, что сразу реагируют на отрезки прямых линий разной ориентации. А во вторичной зрительной коре важен элемент обучения, и наши родители и педагоги рассказывают нам: «Вот смотрите: это треугольник, это ромб, это трапеция». То есть этому мы, как правило, обучаемся, хотя во вторичной зрительной коре есть нейроны, реагирующие и на врожденно значимые зрительные образы — это, например, схема лица. Схему лица «носик-ротик» мы узнаем врожденно — это видоспецифичный сигнал. Более того, мы сейчас знаем, что узнается не просто схема лица, а основные мимические выражения: горе, страх, ярость, улыбка. Древнегреческие маски, трагедия и комедия, смайлик — это врожденно действует на нашу вторичную зрительную кору, это врожденно значимо. Именно поэтому это для нас так важно и напрямую связано еще и с центрами положительных и отрицательных эмоций.

Во вторичной зрительной коре много что происходит. Там, например, наконец-то объединяются системы цветового и черно-белого зрения. В первичной зрительной коре серые, красные, синие и зеленые линии детектируются отдельно, а вот уже во вторичной все это соединяется в единое целое, и, как правило, сигналы от палочек используются для того, чтобы определить контур объекта, а от колбочек — чтобы залить его цветом. Вторичная зрительная кора работает с так называемым бинокулярным зрением, и сравниваются сигналы от правого и левого полушария. Как я уже сказал, в правое полушарие попадают сигналы от правых половин сетчаток. И получается, что объем реально, конечно, существует, но каждая наша сетчатка — это ведь плоская матрица, то есть картинка получается плоская. Поэтому для того, чтобы увидеть объем, нужно произвести вычислительные операции: сравнить сигнал от правой и левой сетчатки и по степени различий рассчитать этот объем. Поэтому создать иллюзию объема довольно легко — достаточно показать правому и левому глазу две картинки, которые немножко различаются, и вы получите объемное изображение, например как 3D-кино.

И наконец, между вторичной корой и ассоциативной теменной корой находятся высшие зрительные зоны — их иногда называют третичной зрительной корой. Там происходит детекция самых сложных зрительных образов — это все, что связано с речью (чтение текстов, рукописей, иероглифов, логотипов), и такая сложнейшая функция, как опознавание лиц конкретных людей. Это наши высшие зрительные функции, которые характерны именно для человеческого мозга.

Про вычисления цвета...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206737.html#msg206737

Это один из интересных парадоксов нашей зрительной системы. На уровне сетчатки мы видим только красный, синий и зеленый диапазоны спектра. И все многообразие цветов, которое у нас в голове возникает, — это результат работы внутреннего фотошопа, который нашему сознанию предоставляет информацию о том, сколько объект отражает синих лучей и зеленых, красных лучей в виде интегральной штуковины под названием цвет. Нет лилового, нет оранжевого, нет салатового цвета, а есть пропорция между синими, красными и зелеными.

[василий андреевич]

  Форма есть внутренняя организация содержания - философские термины. Реальность есть плод договоренности субъектов о форме.

[ArefievPV]

Форма есть внутренняя организация содержания - философские термины.

Угу. Философские понятия... И понятия, и, тем более, термины есть результат договорённостей. Но вначале идёт взаимопонимание, а потом люди договариваются о понятиях и терминах. У нас с вами, судя по всему, взаимопонимание отсутствует... О каких понятиях или терминах мы сможем договорится? Вопрос риторический, конечно. Разумеется, ни о каких не сможем договорится, пока не будет между нами базового взаимопонимания...

Реальность есть плод договоренности субъектов о форме.

Дело в том, что для Вас реальность, есть результат договорённостей. Вы не делаете различий между реальностью и действительностью, я - делаю. Наверное, считаете это излишним. Я так не считаю.

Действительность может быть плодом договорённостей, реальность - не может. Поскольку действительность для нас, это вычисленная реальность. Хотите, вместо слова вычисленная, используйте слово интерпретированная - смысл останется прежним. 

[василий андреевич]

  Мы не философы и нет надобности отыскивать изыски в терминах. И к термину объективность цепляться не стоит. В обиходе объективный, реальный, действительный понимаются как синонимы. Если же для "тонкого" понимания есть необходимость, то первым делом исходят из этимологии слова, действительность - то, что (воз)действует, реальность - то, что подразумевается, объективность - то, что не изменяется.
  А вот относительно формы-содержания имеет смысл посудачить ввиду того, что ныне модно к месту и без толку всюду употреблять термин информация. Ведь есть просто взаимодействие, есть взаимоСОдействие и есть сущностное, ин-форма-ционное, взаимодействие, и эти термины напрямую затрагивают проблемы эволюционного становления.

[ArefievPV]

Мы не философы и нет надобности отыскивать изыски в терминах.

Точно. Не философы. Я, например, скромный Хфилософ Диванный. Наберите в поисковике - выдаст ссылку на мои сообщения с довольно высокой вероятностью...

И к термину объективность цепляться не стоит.

Согласен. Зачем цепляться...

В обиходе объективный, реальный, действительный понимаются как синонимы.

Разве? Ну значит только для меня они так сильно различаются. Что поделать, вот такой я неправильный оказался...

Если же для "тонкого" понимания есть необходимость, то первым делом исходят из этимологии слова, действительность - то, что (воз)действует, реальность - то, что подразумевается, объективность - то, что не изменяется.

Ну так а я, что сказал? Реальность нами вычисляется (интерпретируется). Вычисленная реальность, это и есть действительность. Ну а объективность, это то общее (если хотите - абстракт), которое согласовано индивидуумом со своей группой. В чём проблемы-то?

P.S. Эх, Василий Андреевич... Не цените Вы мои высказывания...
Один Слон не позволяет меня отправить в забытье... Ну, ещё немного Талаш ему помогает...
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4277&page=33

И это всё. Грустно... Вы бы хоть чутка за меня словечко замолвили...
Слону отдельное спасибо от меня передайте. Я вполне серьёзно...

[василий андреевич]

объективность, это то общее (если хотите - абстракт), которое согласовано индивидуумом со своей группой. В чём проблемы-то?

Проблемы появятся во взаимопонимании. Согласовать можно, нужно, необходимо ЯВЛЕНИЕ. Например, гроза - это гром гремит, молния сверкает. Согласовали? Да. А вот отчего гром гремит - это уже суть явления грозы. Тут необходимы суждения, например, гром от Громовержца, если согласны то это будет реальностью. Но объективностью не будет. Не будет объективностью даже, если мы договоримся о всех тонкостях процесса грома, как следствия электрического разряда - просто это будет очередная реальность для солидности названная парадигмой.
  Вы с удивляющей меня дотошностью пытаетесь разобраться в тонкостях "физики" через "лирику" абстрактных умозаключений. Это полезно до тех пор, пока нет столкновения с экспериментом. Это Аристотелю было сподручно, и его метафизика господствовала чуть ли не тысячу лет. Я пробовал задавать сынишке простой вопрос: какой из камней в моей руке упадет быстрее? Он по Аристотелю отвечал, что большой. Я выронил камни из руки и они упали одномоментно. Но почему Аристотель не проводил подобный эксперимент? Он считал сие излишнем и был по своему прав. Но вот почему он не проделал такой умозрительный эксперимент: связать нитью оба камня?
  Да только потому, что Верил в исключительность мышления, в примат идеи.
  Потому нельзя становится рабом своей рассудительности, даже рабом своей логики нельзя. Надо видеть воочию умозрительные эксперименты, даже квантовые парадоксы надо видеть, хотя отцы-основатели и предостерегают от этого, дескать, здравый смысл перестает работать.

[Gundir]

Это полезно до тех пор, пока нет столкновения с экспериментом.

Правильно, что касается естественных наук. Но, Вы математические теоремы тоже с помошью эксперимента выводите? А ведь они действительны, и полезны. Есть области исследования, для которых эксперимент не подходит, либо некорректен.

[василий андреевич]

  Честно говоря, я не умею выводить математические формулы, мне легче, когда могу нарисовать, например, дифференциал или интеграл. Потому математику стараюсь подобрать под эксперимент, а не наоборот.
  Впрочем, можем пройтись по "областям", где умственный эксперимент не корректен.

[Cow]

объективность, это то общее (если хотите - абстракт), которое согласовано индивидуумом со своей группой. В чём проблемы-то?

Проблемы появятся во взаимопонимании. Согласовать можно, нужно, необходимо ЯВЛЕНИЕ. Например, гроза - это гром гремит, молния сверкает. Согласовали? Да. А вот отчего гром гремит - это уже суть явления грозы. Тут необходимы суждения, например, гром от Громовержца, если согласны то это будет реальностью. Но объективностью не будет. Не будет объективностью даже, если мы договоримся о всех тонкостях процесса грома, как следствия электрического разряда - просто это будет очередная реальность для солидности названная парадигмой.

Прогноз Гуссерля, поддержанный Шредингером,что наука, основанная на объективности, ничего не может сказать о субъективности, которая сделала сам этот принцип(объективности)  возможным.
Хайдеггер так вообще выдал неприличную мысль:" Наука не мыслит".
С моей кочки зрения - наука, как инструмент интерполяции,  в понятийном поле, только применима и эффективна. Выйти за пределы своей области определения, она в принципе не может.
А то, что матфизика лепечет - так она не наука. Она сама продукт и инструмент науки, который с поводка сорвался и  чот нагородил такое, что у ориентальных религий еще пару-тройку тысячелетий назад  уже наработано.

[Cow]

Это полезно до тех пор, пока нет столкновения с экспериментом.

Правильно, что касается естественных наук. Но, Вы математические теоремы тоже с помошью эксперимента выводите? А ведь они действительны, и полезны. Есть области исследования, для которых эксперимент не подходит, либо некорректен.

Ну ваще любопытно стало.
Эксперимент - это что?
Математика оперирует объектами посредством  методов.  И те же принципы, что и в науке(регистрируется, воспроизводится, измеряется), в ней блюдутся строже, чем даже в самой науке. Поскольку, как язык той науки возникла. Ежели доказательство не регистрируется или не воспроизводится - сие есть ошибка или ложь. Чем собственно математики долго и нудно занимались по жизни. Последнее время, только несколько пренебрегать взялись.
И чем это не экспериментальная проверка ?