Психика и мозг

[василий андреевич]

  Очень трудно понять, что такое "записи".
  Например, под гипнозом человек может в точности воспроизвести (т.е. пережить вновь) мельчайшие ощущения и движения, совершенные в те давние мгновения жизни, о которых он может даже не догадываться, будучи в "свободном" состоянии. Именно подобное "записи"?
  Ведь в иные моменты память подставляет нам уже как бы отобранные и обработанные именно под данное размышление обрывки. Сам же прощесс мышления сводится к образованию и преобразованию связей между этими обрывками.

[talash]

А то складывается впечатление, что говорят об одном и том же, но на разных языках, так сказать.

Сказал Арефьев и изложил всё на своём языке 

[ArefievPV]

Очень трудно понять, что такое "записи".

Хорошо. Давайте помаленьку-потихоньку.

Под записями, в самом общем смысле, я подразумеваю следы оставленные воздействиями в системе. Вы совершенно верно взяли это слово в кавычки в этом контексте, так как это слово я использовал в переносном смысле (это ведь не записи карандашом на листке бумаги)...

На систему оказывается воздействие. В системе в результате воздействия возникают изменения в структуре. Если эти изменения остаются в системе и после снятия воздействия (прекращения воздействия), то в структуре системы остались следы воздействия (записи о произошедшем воздействии, так сказать).

Стало хоть немного понятней о том, что я обзываю записями?

P.S. Если помните, я уже употреблял словосочетание «следы отражения»? Типа, все изменения в структуре системы являются отражениями воздействия на систему и если даже после прекращения воздействия в структуре системы остаются изменения, то эти изменения я и обзывал словосочетанием «следы отражения». Так вот эти самые «следы отражений» и есть записи (сохранившиеся результаты воздействия), они же сохранившиеся изменения в структуре.

Например, под гипнозом человек может в точности воспроизвести (т.е. пережить вновь) мельчайшие ощущения и движения, совершенные в те давние мгновения жизни, о которых он может даже не догадываться, будучи в "свободном" состоянии. Именно подобное "записи"?

Тут совсем о другом. У человека не остаются в памяти переживания, образы, мысли и т.д. именно в таком виде (не суть, кто/что их «вытащило» из памяти и поставило на «просмотр» – воздействие гипнотизёра или иная комбинация сигналов из внешней/внутренней среды организма). Это как в компьютере не остаются на жёстком диске картинки, видимые нами на мониторе в виде картинок. И в компьютере происходит аналогичный процесс – на диске остаются только записи, а при просмотре эти записи декодируются (программно, аппаратно) в последовательности сигналов на монитор. Эти последовательности сигналов включают/выключают пиксели на дисплее. А уже картинку (комбинацию из включенных/выключенных пикселей) воспринимает человек. Не хранится информация этого рисунка/картинки на диске в виде комбинации пикселей, она каждый раз воссоздаётся из записей.

«Просмотр» я употребил в переносном смысле (то, что Вы назвали переживанием).

В своём сообщении я акцентировал внимание читателей именно на том, что образы, переживания, мысли у нас не хранятся в памяти, а формируются каждый раз заново (да ещё каждый раз немного по-другому).
А то, что мы под гипнозом «извлекаем» из памяти (кстати, сам процесс «извлечения» сознанием не контролируется и вообще не осознаётся, осознаётся только результат этого «извлечения») воспоминания, которые обычно недоступны для произвольного «извлечения» (типа, сознательным усилием мы их не можем «вытащить»), к основному смыслу поста не относится.
 
То есть, основной посыл остаётся прежним – у нас не хранятся сами образы в некоем законченном виде, у нас хранятся только записи, на основании которых эти образы каждый раз заново воссоздаются.

Ведь в иные моменты память подставляет нам уже как бы отобранные и обработанные именно под данное размышление обрывки. Сам же прощесс мышления сводится к образованию и преобразованию связей между этими обрывками.

Здесь само данное размышление активирует процесс «извлечения» (декодировка записей и превращение их в процессы – образы, мысли, переживания, представления и т.д.).
Я упоминал, что все структуры в мозге пересекаются и зачастую используются для разных процессов (типа, и для запоминания, и для мышления (анализа,

Не суть, откуда пришёл сигнал – из сенсорно-аналитических зон, из зон, где в настоящее время происходит «просмотр» образа и т.д. – во всех случаях будет активирован процесс декодировки записи.

Про процесс мышления (что он собой представляет) пока не буду. Сенсорно-аналитический аппарат тоже мышлением занимается (вычислением, так сказать), но не с какими «обрывками» может и не работать (особенно на самом нижнем уровне – в зонах первичной/вторичной обработки сигналов). Это на верхних «этажах» идёт работа с «обрывками» (точнее, с ощущениями и с образами)...

Ещё раз, речь пока не идёт о том, что нам подставляет память в тот или иной момент (и по каким конкретным причинам подставляет), речь идёт о том, что нам следует понимать под  самой памятью. Типа, сначала об этом надо договориться.

[ArefievPV]

Предполагаю, что участники (на другом ресурсе) под памятью подразумевают каждый своё что-то... Предложил самую общую трактовку этого понятия (в упрощённом варианте и своими словами). Может, придут к взаимопониманию. А то складывается впечатление, что говорят об одном и том же, но на разных языках, так сказать. В общем, хотел как лучше, но неизвестно, что получится. 

К взаимопониманию не пришли...
Даже то, что написано было в моём посте, только частично было воспринято. Остальное было проигнорировано...

ArefievPV пишет:
Сначала можно попробовать договориться о самом понятии – память.

Полагаю, под памятью лучше понимать некий механизм, позволяющий декодировать некие записи и разворачивать эти записи в процесс. Этот же механизм занимается кодированием записей и сворачиванием процесса в запись. По сути, такой механизм каждый раз заново воссоздаёт процесс на основе раскодированной записи, а на основе процесса – заново формирует новую запись.

Макрофаг пишет:
У вас аналогия с записывающим устройством.
Но хочу вас предупредить - никаких кодов мозга в реальности не существует. Существует только в головах изобретателей иллюзий.
Мозг - живой и память живая .
Памяти не нужно никаких кодов и хранилищ.
Слишком заманчиво вообразить память запоминающим устройством, которое по нашему желанию будет выдавать нам  знакомые картинки воспоминаний.

Если договариваться о памяти, то это явление прежде всего необходимо для того , чтобы воспроизвести событие , которое может нам пригодиться для того , чтобы например - "дважды не наступать на одни и те же грабли". Или "узелок на память" .  Если я сегодня сыт , а завтра буду голоден : то   в нужном месте быстро найду хорошую пищу .

Т.е интуитивно память необходима нам , чтобы переживать наш прежний опыт и на основе этого опыта прогнозировать поведение , чтобы придти к желаемому.
Но эволюция ставит перед нами задачи не запоминать всё подряд , что может пригодится , а затачивает нашу память под определённые специализации , которые важны и значимы лично для нас.

Гораздо проще использовать генетический опыт предшествующих поколений.Для этого нужны от 100 до 1000 нейронов.
Рождается букашка в определённых условиях среды на всём готовом .
Тело букашки настроено на несколько алгоритмов( половое, пищевое, оборонительное поведение)
Запоминать ничего не требуется - жизненный механизм букашки уже предначертан в виде "генетической памяти". Если условия среды для букашки станут невыносимыми, например в случае изменения климата : то букашка вымирает или мутирует в следующих поколениях -уже более приспособленная к новым условиям

Человек и высшие животные пройдя путь букашки, в своё время - постепенно научились приспосабливаться к новым условиям ещё при жизни.
Вот тут уже "генетическая память" оказалась бесполезной.
Для новых условий среды стало необходимым иметь множество алгоритмов для выживания.   
Но условия среды всегда несколько неожиданно могут измениться. Старые программы - алгоритмы окажутся непригодными и мало того вредными.
Вот и появилась способность изменять алгоритмы, корректируя их по ходу адаптации причём мгновенно. Иначе просто не выживешь.

Вот потому память при каждом воспоминании может видоизменяться

Бесполезными и вредными мозговыми кодами мозг забивать, это - опасность для существования особи.
"Понимая " это - эволюция предусмотрела для особи обучение.
Основные навыки , которые приведут особь к возможности предстать перед суровыми условиями реальной действительности - как инструкции заложены у нас при рождении.
Но эти инструкции очень ограничены. Поэтому мы должны обучаться по ходу нашего развития.
Если вдруг сейчас случайно родится неандерталец, то по мере воспитания он ни чем не будет отличаться от современного человека.

Современный человек имеет запас возможностей мозга на 100 тыс. и более лет вперёд.
Для того, чтобы запомнить мы должны соприкоснуться с реальностью.
Побыть в тех или иных условиях ; промоделировать разные варианты ; испытать варианты в действии; подогнать под возможности своего тела. Это очень долгий процесс как и консолидация памяти в целом.
Только после проверки жизненным опытом у нас появится новый алгоритм действий для новых условий среды.

Алгоритм , который может тут же видоизмениться если условия среды нам продиктуют эту необходимость.
.....
Попытайтесь представить память не в виде кодов мозга , а в виде речного течения -
постоянно обновляемого. На это есть поговорка "в одну реку дважды не войдёшь"

Обратите внимание на выделенный текст - я ведь тоже самое говорил (другими словами). Но в ответ получаю высказываение аналогичное по смыслу моему высказыванию, только уже в качестве возражения.

На это я разместил ответ, конечно. Но, думаю, делу это не поможет...

ArefievPV пишет:
Любые слова предназначены для описания действительности. А смысл слов каждый интерпретирует по-своему и находит этому подтверждения в действительности. Аналогии и предназначены для облегчения понимания чужих и своих интерпретаций...

Мы по-разному понимает слов «код», «хранилище»... А то, что в живом мозге может меняться как структура хранилища («нумерация записей», типа), «наполненность» хранилища и т.д. и сам код (немного по-иному раскодирует мозг записи за счёт прошлого опыта, вследствие изменения функционала и т.д.) и даже, сам механизм памяти (изменилась структура мозга, органов чувств, проводящих путей и т.д.) – никто ведь и не спорит. Поэтому не будет выдавать память нам знакомые картинки в неизменном виде. Я на это указал, но Вы почему-то не обратили внимание...

Память это всё одновременно – хранилище-код-программа/алгоритм... Можно и так сказать, конечно. Но людям это тяжелей будет осмысливать. Взаимопонимание – это главное.

Ну что же, я хотя бы попытался...

[Ivan(novice)]

К взаимопониманию не пришли...
...
На это я разместил ответ, конечно. Но, думаю, делу это не поможет...

Конечно, не поможет...
Потому что люди используют художественные образы не для того, чтобы понимать друг друга, а для того, чтобы влиять/воздействовать друг на друга.
Проще говоря, цель человека, вещающего художественными образами - не понять собеседника, а убедить его в чем-то

[василий андреевич]

На систему оказывается воздействие. В системе в результате воздействия возникают изменения в структуре. Если эти изменения остаются в системе и после снятия воздействия (прекращения воздействия), то в структуре системы остались следы воздействия (записи о произошедшем воздействии, так сказать).

Вы просто описали неупругое взаимодействие (допустим, по закону Гука).

Вот потому память при каждом воспоминании может видоизменяться

Если видоизменяется, то это не память, а, допустим, мышление.

Проще говоря, цель человека, вещающего художественными образами - не понять собеседника, а убедить его в чем-то

Цель человека описывающего мир математическими выкладками - не понять собеседника, а убедить его в чем-то.

[василий андреевич]

Вот потому память при каждом воспоминании может видоизменяться 

А если попробовать так.
  Процесс вспоминания протекает с некоторыми характерными для индивидуума погрешностями. Перемножая погрешности получим ту неопределенность, которая и есть суть новорождающейся идеи. При этом необходимо иметь ввиду, что погрешности всегда меньше единицы, откуда, чем больше количество погрешностей, как мелких отклонений, тем конкретнее и четче память. А вот если обычных погрешностей, допустим, две, то память будет делать неожиданные кульбиты, преподнося парадоксальные идеи-фантазии.

[talash]

Под записями, в самом общем смысле, я подразумеваю следы оставленные воздействиями в системе. Вы совершенно верно взяли это слово в кавычки в этом контексте, так как это слово я использовал в переносном смысле (это ведь не записи карандашом на листке бумаги)...

На систему оказывается воздействие. В системе в результате воздействия возникают изменения в структуре. Если эти изменения остаются в системе и после снятия воздействия (прекращения воздействия), то в структуре системы остались следы воздействия (записи о произошедшем воздействии, так сказать).

Товарищ Арефьев обозвал условные рефлексы "записями" и доволен, как слон.   

[Gundir]

Потому что люди используют художественные образы не для того, чтобы понимать друг друга, а для того, чтобы влиять/воздействовать друг на друга.
Проще говоря, цель человека, вещающего художественными образами - не понять собеседника, а убедить его в чем-то

ну, это глупость, это разделить пракически не возможно

[ArefievPV]

Под записями, в самом общем смысле, я подразумеваю следы оставленные воздействиями в системе. Вы совершенно верно взяли это слово в кавычки в этом контексте, так как это слово я использовал в переносном смысле (это ведь не записи карандашом на листке бумаги)...

На систему оказывается воздействие. В системе в результате воздействия возникают изменения в структуре. Если эти изменения остаются в системе и после снятия воздействия (прекращения воздействия), то в структуре системы остались следы воздействия (записи о произошедшем воздействии, так сказать).

Товарищ Арефьев обозвал условные рефлексы "записями"

Полагаю, что это Вы так обозвали, я этого не говорил.

Данные процессы в той или иной степени присутствуют и при формировании условных рефлексов.
То есть, они лежат в основе и  механизма памяти, и формирования условного рефлекса...

Условный рефлекс ведь, по сути, запомненная ответная реакция (записанный алгоритм движений/действий/поведения). Ну и выполняется он непосредственно, без всяких там промежуточных актов мышления, разворачивания образов и пр.

По-простому говоря, условный рефлекс, это развернувшаяся в процесс (активированная, так сказать) запись двигательного алгоритма.

и доволен, как слон.   

Полагаю, что это Ваша интерпретация и предположение о моём психическом состоянии.

[Ivan(novice)]

ну, это глупость, это разделить пракически не возможно

Возможно, еще как. Нужен только навык.
"Камни с неба падать не могут..." (с)

[ArefievPV]

На систему оказывается воздействие. В системе в результате воздействия возникают изменения в структуре. Если эти изменения остаются в системе и после снятия воздействия (прекращения воздействия), то в структуре системы остались следы воздействия (записи о произошедшем воздействии, так сказать).

Вы просто описали неупругое взаимодействие (допустим, по закону Гука).

Описываемые мной процессы взаимодействия самые общие. В механизме памяти они используются.

Как уже неоднократно говорил, живая природа использует очень много "наработок" и "изобретений" косной природы.

Вот потому память при каждом воспоминании может видоизменяться

Если видоизменяется, то это не память, а, допустим, мышление.

Наша память именно такая. Механизм памяти живых систем, в этом плане, отличается от механизма памяти компьютеров. Мы каждый раз из записи восстанавливаем образ немножко по-новому. Да и сами записи тоже изменяются (причина та же - мы развернувшиеся образы сворачиваем в запись немного по-иному). Не забывайте, развернувшаяся в процесс запись (образ) подвергается воздействиям и изменяется, пока "крутится" в мозгах...

[Cow]

ну, это глупость, это разделить пракически не возможно

Возможно, еще как. Нужен только навык.
"Камни с неба падать не могут..." (с)

АГА. В той парадигме.
В нынешней - падают. ГЫ. И ЧО теперь?
Вот с парадигмой и граничными условиями бы определиться и надо. А то  змеиный супчик уже замешан такой, что у меня дым из ушей давно пошел. От попыток понять. Хоть что-либо. Кто, что и о чем?

Хотя, ежели по существу, даже здесь  происходящее(сразу прошу извинить за нахальство) - всего лишь иллюстрация к базисным основам сей цивилизации: имитации и самоидентификации(самоутверждение). Клетка свою оболочку сохраняет. Индивид свою важность(эгоцентричность)  в миру бережет и утверждает. Биология однако. 
И Поршнев, а за ним Диденко - весьма неплохо для использования,  сие разгребли. 
Для примера по аналогии с  "О выворачивании уже  вывернутого" от Фейербаха:   Мышление - это имитация уже имитированного, иногда  даже с подключением сознания. Нахальная весьма формулировка, но лично для меня, вполне рабочая. Тем не менее.
Типа поумнели и  каменный томогавк, имитировали(переосмыслили)  ядреным "Томогавком".

[василий андреевич]

Не забывайте, развернувшаяся в процесс запись (образ) подвергается воздействиям и изменяется, пока "крутится" в мозгах...

Однако пора от рассудительностей переходить к моделированию.
  Например, вводим врожденный рефлекс, как рефлекторную дугу - ее построение обусловлено работой генома. Необходимо разобраться, для начала, каким образом импульсы по рефлекторным дугам слагаются в условный рефлекс. Я вижу тут возможность оперирования погрешностями, т.е. "недоработки" врожденных рефлексов оформляются в самодостаточное действие - именно оно и есть уже условный (приобретенный) рефлекс. При этом остается открытым вопрос на каком "носителе" осуществляется эта уже "вне"генетическая запись.

[Ivan(novice)]

АГА. В той парадигме.
В нынешней - падают. ГЫ. И ЧО теперь?

В первую очередь, понять значение терминов "объективный" и "субъективный".
То, что объективно, не зависит от парадигмы. Например, Земля как была шарообразной 5 тыс.лет назад, так и осталась, хотя в древности была парадигма, что Земля имеет форму блюдечка.
Тогда все встает на свои места. Камни (метеориты) как падали с неба, так и падают. То, что об этом не знала в свое время Французская Академия наук, на траекторию падения камней не влияло.