Психика и мозг

[ArefievPV]

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2670.html
Ответ 2679.

У каждого поста есть название-ссылка. Вот так удобнее https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203053.html#msg203053

Проверил. Тоже страницу целиком открывает... Без указания номера поста не найти...

[ArefievPV]

Про всех не скажу. Мне не хватает конкретики в Ваших ответах. Например, в примере с птичкой вы дали ссылку на страницу 179 темы "Психика и мозг", которая начинается с

« Ответ #2670 : Апрель 17, 2017, 08:58:56 »

Ссылка на птичку находится в сообщении:

« Ответ #2678 : Май 15, 2017, 04:08:52 »

Чтобы понять, что именно Вы имели в виду, нужно перечитать все сообщения страницы... Это не очень удобно...

Ссылка на страницу. Потому и указываю номер поста на этой странице. Зачем перечитывать все посты? Номер поста же указан...

[Ivan(novice)]

Ссылка на страницу. Потому и указываю номер поста на этой странице. Зачем перечитывать все посты? Номер поста же указан...

Номер поста указан:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2670.html
Ответ 2679.

Содержание этого поста следующее:

Re: Психика и мозг
« Ответ #2679 : Май 15, 2017, 18:58:01 »
Цитировать (выделенное)
Как эффективно перестать думать о мироздании и назначению человека? Я бросаюсь из крайности в крайности, не могу навести порядок в мыслях. Не хочется делать ничего земного, когда вокруг такой удивительный мир.

Мне не удалось в этом сообщении найти пример априорного знания...

[ArefievPV]

Сам факт приведения такого примера (с бородой), на мой взгляд, как раз и свидетельствует, что Вы даже не стали вникать... Какое же оно априорное знание "гладкий подбородок" ? Оно полностью приобретённое (и легко сменяемое) во время опыта (осознаваемого, вспоминаемого и т.д.)...

Младенец до года, еще не умея говорить, часто трогает свою кожу и убеждается в том, что она гладкая. Почему "гладкий подбородок" не априорное знание?

У младенца уже имеется знания, что бывают гладкое и шершавое? Он ещё не может соотносить свои ощущения с понятиями... Он толком ещё даже не воспринимает правильно ощущения (увиденное, услышанное и т.д.).

В чём он убеждается? Он, что гипотезу (или предположение) какую-то проверяет? Ему просто захотелось потрогать подбородок (или случайно задел, или беспокоит зуд, или что-то ощутил на подбородке)...

[ArefievPV]

Ссылка на страницу. Потому и указываю номер поста на этой странице. Зачем перечитывать все посты? Номер поста же указан...

Номер поста указан:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2670.html
Ответ 2679.

Содержание этого поста следующее:

Re: Психика и мозг
« Ответ #2679 : Май 15, 2017, 18:58:01 »
Цитировать (выделенное)
Как эффективно перестать думать о мироздании и назначению человека? Я бросаюсь из крайности в крайности, не могу навести порядок в мыслях. Не хочется делать ничего земного, когда вокруг такой удивительный мир.

Мне не удалось в этом сообщении найти пример априорного знания...

Номер поста указал неправильно. 2678.

[ArefievPV]

Скорее всего, таких знаний много. Знания, полученные от авторитетов в самом раннем возрасте (типа, впитанные с молоком матери), тоже неизменны, полагаю. Эти знания составляют основу менталитета, верований и пр.

Можете привести пример таких знаний? Что конкретно впитано с молоком матери?

Ваш пример не корректен. Свой пример предоставил (в предыдущих сообщениях).

Где? Про птичку пример понял. В предыдущем сообщении примера не нашел. Просьба выделить пример жирным шрифтом:

Вы уверены, что сможете изменить своё знание уже «вписанное» в само восприятие? Я, например, не могу.

Попробую пояснить. Самые первые знания о мире основаны на нашем чувственном опыте. Типа, когда мы только ещё учились ориентироваться в мире, только начали постигать реальность. То есть, учились определять расстояние (соответственно постигали, что такое протяжённость, что далеко, что близко и т.п.), учились брать предметы (согласовывать зрительные ощущения с тактильными и сигналами от внутренних рецепторов), учились ориентировать своё тело (и голову) в пространстве и т.д.. Соответственно, сначала постигали пространство вокруг себя в пределах досягаемости своих конечностей, затем в пределах поползновений и т.д. Нечто подобное происходило и с восприятием времени.

То есть мы узнаём, как устроен мир, как надо в нём двигаться, где находятся предметы, которые выглядят так-то и так-то (перспектива), каково расстояние до предмета и т.д. Вот это и ещё множество подобных знаний и составляют наш одновременно и чувственный опыт и те самые априорные знания (которые впоследствии могут быть вербализированы).

Из-за таких неизменяемых знаний (как правильно воспринимать реальность, типа) мы сильно подвержены многим иллюзиям. Причём, даже зная, что это иллюзия мы продолжаем её «видеть»...

Это и был пример про птичку... А весь пост - это уже сами пояснения этого примера...

[ArefievPV]

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2670.html
Ответ 2679.

У каждого поста есть название-ссылка. Вот так удобнее https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203053.html#msg203053

Проверил. Тоже страницу целиком открывает... Без указания номера поста не найти...

Талаш! Приношу извинения. Действительно открывает. Это я просто накосячил с номером поста...

[ArefievPV]

Конрад Лоренц "Оборотная сторона зеркала"... Помниться рекомендовал... Не читали?

Читал... Еще раз освежу в памяти...
Проблема в том, что мне интересны не мысли Лоренца, а Ваши личные мысли.

Моих мыслей здесь нет... Типа, есть только мои рассуждения в виде текста. Грубо говоря, просто корявое изложение моих мыслей ("перевод", так сказать).

Но его рассуждения гораздо более информативны и значимы. Он гораздо лучше всё это дело расписал. И во многом я на его рассуждения опираюсь (и пытаюсь их интерпретировать по-своему, разумеется)...

[Ivan(novice)]

Но его рассуждения гораздо более информативны и значимы. Он гораздо лучше всё это дело расписал. И во многом я на его рассуждения опираюсь (и пытаюсь их интерпретировать по-своему, разумеется)...

Конрада Лоренца уже нет среди нас и спросить пояснения мыслей у него невозможно.
У Вас есть своя позиция, именно она и представляет интерес...

[Ivan(novice)]

У младенца уже имеется знания, что бывают гладкое и шершавое?

А какие у младенца есть априорные знания?

[ArefievPV]

У младенца уже имеется знания, что бывают гладкое и шершавое?

А какие у младенца есть априорные знания?

Это для взрослого человека они будут априорными. Для младенца идёт вовсю набор опыта. Полагаю, что у младенца сразу после рождения априорных знаний (типа, приобретённых до рождения) будет совсем немного. Почти все его знания будут заключаться во врождённых рефлексах. Возможно, что ещё чуть-чуть «сверху». Есть исследования, что плод ещё в утробе матери начинает различать голоса и начинает реагировать на них определённым образом (типа, узнаёт их). Значит, после рождения он будет обладать этим знанием (будет знать голоса родственников, типа). Для родившегося эти знания будут уже изначальными (априорными, типа).

В самом общем смысле для определения априорности знаний важны три момента.

Первое. Какие знания считать априорными зависит от конкретной ситуации. Типа, это те знания, которые были приобретены до момента проверки.

Второе. Те знания, которые не требуют опыта. А вот здесь вообще будет путаница. Нет таких знаний. Даже рефлексы врождённые требуют опыта. И не только не прижизненного опыта особи, а и опыта поколений (который и будет записан в структуру генов). Да только в генах пишется информация о структуре организма, а не сами знания. Структура организма, в свою очередь, обуславливает функционал (сформируются ноги – появится возможность ходить, сформируются крылья – появится возможность летать, сформируются глаза – появится возможность видеть и т.д.). В этом же ряду и формирующиеся цепочки автоматизмов (не путать с врождёнными рефлексами!!!) представленные соединениями нервных клеток по определённым схемам. И вот когда сами автоматизмы (типа, блоки схем соединения нервных клеток) соединятся (между ними связи сформируются), тогда и проявиться условный рефлекс. На сам процесс соединения автоматизмов («блоков») оказывает влияние среда. Поэтому и врождённый рефлекс всегда чуть-чуть разный и поначалу очень «неуклюжий» (типа, требует тренировки, по-другому сказать – опыта!!!).

Третье. Неизменяемость априорных знаний. Но ведь неизменяемость тоже относительна (причём сразу в двух планах). То, что неизменно для особи, является изменяемым для вида (системы более высокого уровня). Кроме того, в особи можно (теоретически!) изменить всё. Например, поменять принудительно (хирургическим путём или ещё как) нервные связи, с помощью некоей генной инженерии поменять наследственную информацию в генах (и эта информация, по сути, перестанет быть наследственной) и т.д. и т.п. Это, конечно, просто моё фантастическое предположение, но тем не менее...
То есть, неизменность тоже штука относительная. Может зависеть от способа и степени воздействия...

Из этого делаю вывод, что априорность знаний относительна и знания (любые!) приобретаются только посредством опыта (своего, чужого). Для простоты (дабы не лезть в философские дебри) предлагаю считать априорными те знания, которые удовлетворяют определённым условиям. Во-первых, это знания, которые человеком были приобретены до возможности понимания и осознания самого процесса приобретения этих знаний – то есть в очень раннем детстве (до самосознания и до овладения речью). Во-вторых, это знания, которые невозможно изменить без разрушения структуры внутреннего «Эго» (типа, самости). Грубо говоря, эти знания невозможно изменить, не превратив при этом человека в «овощ». Заметьте, не в «животное», не в «дебила», а в «овощ». И у «животного», и у «дебила» останется часть таких знаний – они же могут, как минимум, передвигаться в этом мире (типа, какие-то знания о мире у них остались).

В психике взрослого человека полномочным представителем внутреннего «Эго» является наше «Я» («снаружи» «Я» обычно представлена какой-то личностью (их может быть много, кстати)). Сама личность легко меняет (как маски) роли (типа, всегда в какой-то роли). Ну и так далее. Я помню, что для Вас психики не существует. Просто поясняю свой взгляд на это дело.

[Ivan(novice)]

Для простоты (дабы не лезть в философские дебри) предлагаю считать априорными те знания, которые удовлетворяют определённым условиям. Во-первых, это знания, которые человеком были приобретены до возможности понимания и осознания самого процесса приобретения этих знаний – то есть в очень раннем детстве (до самосознания и до овладения речью). Во-вторых, это знания, которые невозможно изменить без разрушения структуры внутреннего «Эго» (типа, самости). Грубо говоря, эти знания невозможно изменить, не превратив при этом человека в «овощ». Заметьте, не в «животное», не в «дебила», а в «овощ». И у «животного», и у «дебила» останется часть таких знаний – они же могут, как минимум, передвигаться в этом мире (типа, какие-то знания о мире у них остались).

Первый критерий теоретически можно определить. Допустим, это будет время, когда младенец еще не будет откликаться на свое имя. Как вариант.
Второй критерий посложнее. Но тоже, наверное, как-то определяем. Например, "овощ" - это человек, который не реагирует на определенные раздражители (боль, голод и т.п.).

Я помню, что для Вас психики не существует. Просто поясняю свой взгляд на это дело.

Это не проблема. У меня есть уверенность, что реально существующие объекты/процессы/явления можно определять, указывая на них, разными способами. Было бы понимание, о чем идет речь. Если априорные знания реально существуют, то достаточно понять, что это такое. А сам способ понимания не так важен...
В любом случае, у каждого человека свои ассоциации, обусловленные его индивидуальным опытом. Тем и ценен взгляд со стороны другого человека, что тот может увидеть что-то новое. В этом незаменимость (пока не изобрели ИИ) конструктивной критики.

[talash]

Это для взрослого человека они будут априорными. Для младенца идёт вовсю набор опыта. Полагаю, что у младенца сразу после рождения априорных знаний (типа, приобретённых до рождения) будет совсем немного. Почти все его знания будут заключаться во врождённых рефлексах. Возможно, что ещё чуть-чуть «сверху». Есть исследования, что плод ещё в утробе матери начинает различать голоса и начинает реагировать на них определённым образом (типа, узнаёт их). Значит, после рождения он будет обладать этим знанием (будет знать голоса родственников, типа). Для родившегося эти знания будут уже изначальными (априорными, типа).

ИМХО легче всего прояснить вопрос на наиболее явных примерах. Вот мужчинам с определённого возраста начинают нравиться женщины, особенно если они без одежды. Откуда это знание в голове мужчины? Зашит ли в мозгу образ обнажённой женщины или каким-то способом мужчины обучаются, что вид обнажённой женщины должен "радовать глаз"?

[ArefievPV]

Всё больше склоняюсь к мнению, что существующего независимо от наблюдателя (типа, самого по себе) времени нет. Соответственно, и связанных со временем сущностей – движения и пространства – без наблюдателя также не существует... Об этом говорил неоднократно, в разных темах. Например, здесь (предельно кратко и сжато «озвучил» это мнение):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg191150.html#msg191150

Такое мнение сформировалось под влиянием:
– отчасти рассуждений Дэвида Дойча в его работе «Структура реальности»,
– отчасти информации из других источников (отдельные заметки, размещал ссылки на форуме в сообщениях:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg194557.html#msg194557
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203198.html#msg203198
– отчасти известных рассуждений, что время «течёт» с различной скоростью для объектов, движущихся с разной скоростью. То есть, для падающего в чёрную дыру время, с нашей точки зрения, вообще остановилось – он будет падать бесконечно долго, а для самого падающего время идёт с обычной скоростью, вот только всё окружающее чрезмерно ускорилось – он, типа, «увидит» угасание звёзд и галактик, смерть вселенной, а сам всё ещё будет продолжать падать... И тянуться для бедолаги падающего в чёрную дыру всё это будет целую вечность, падать он будет бесконечно медленно...

Кроме того, и бытовые рассуждения на эту тему: типа, «время то тянется, то летит», «вся жизнь пронеслась перед глазами» – также подкрепляет мнение, что данная сущность (время) проявляется только при взаимодействии наблюдателя и реальности.

Исходя из вышесказанного и учитывая, что внутренние психические процессы (отчасти и не все) могут также наблюдаться (мы же представляем, воображаем зрительные образы) и осознаваться, то при определённых обстоятельствах в случае смерти носителя могут происходить различные феномены именно для наблюдателя. Типа, наше «Я» (и/или «Эго») ещё частично функционирует, а структуры мозга (их функции) постепенно угасают (причём неравномерно – возможно, от нескольких секунд до нескольких минут).

И вот теперь главная «фишка» (в порядке бреда).

Если рассматривать «извне» (со стороны, так сказать), то процесс умирания мозга (угасания его функций) занимает буквально несколько минут (наверное, максимум минут 10 ÷ 15). Далее следует необратимое разрушение структур (смерть) или оживание (типа, клиническая смерть) с полным либо частичным восстановлением мозговых функций. Но ведь для внутреннего наблюдателя эти несколько минут могут превратиться в вечность!

Для существования нашему внутреннему наблюдателю остаётся только наш внутренний мир (та самая модель реальности с населяющими его различными персонажами) и проживать, наблюдая за гибелью этого внутреннего мира, он будет целую вечность...

Сам процесс гибели этого внутреннего мира будет сопровождаться возникновением и распадом (и кучей других фантасмагорических вещей) различных образов в различных сочетаниях (искажённых, деформированных и трансформированных). И прервать процесс наблюдения, осознания, восприятия и ощущения внутреннего мира наше «Я» никак не может (ведь «Я» это процесс взаимодействия, как и все остальные психические процессы, внутренних (и независимых от самих взаимодействующих компонентов) стремлений, сил, «источников энергии» у него нет). То есть, наше «Я» начинает существовать только как внутренний процесс (процесс, замкнутый на взаимодействие между внутренними компонентами психики и мозга). Типа, взаимодействуют между собой «Эго», «представительство» внешней среды (самого внешнего мира больше нет) и модель реальности.

[ArefievPV]

В продолжение бреда.

Сначала поясню ещё раз. Немного об этом уже писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203253.html#msg203253
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203327.html#msg203327

Процесс-посредник является внешним по отношению к взаимодействующим компонентам внешним и не локализован ни в одном из взаимодействующих компонентов. Процесс-посредник является результатом взаимодействия между компонентами (а не как некая независимая от компонентов сущность – эдакий «конь в вакууме»).

Наше «Я» (в нормальном состоянии) существует только как некий процесс взаимодействия (типа, процесс-посредник) между основными компонентами: «Эго», модель реальности и внешняя среда (обычно тоже представлена в виде компонента – совокупность представлений/восприятий/ощущений). «Эго» также представляет собой процесс-посредник между самыми примитивными психическими процессами и физиологическими процессами. И так далее (причём в «обе стороны»). Я уже расписывал такую конструкцию – эдакая матрёшка из процессов-посредников. Разумеется, каждый из таких процессов-посредников сам по себе является совокупностью процессов и, разумеется, каждый из таких процессов-посредников взаимодействует с множеством других компонентов (процессов-посредников).

Сразу замечу, что основной функционал «Эго» – это сам процесс проживания во всех проявлениях (ощущениях, восприятиях, представлениях). «Эго» ощущает, воспринимает, чувствует, но не осознаёт и не оценивает этого.

Основной функционал модели реальности – это формирование ощущений, восприятий, представлений, пониманий  (в том числе оценок, сравнений, установок) посредством взаимодействия совокупности психических функций (интеллекта), памяти и сигналов внешней среды (опять-таки получает не непосредственно, а из «представительства» внешней среды). Модель реальности – это, по сути, отражение самой реальности (совокупности объектов и процессов) со всеми закономерностями, взаимозависимостями, соотношениями, свойствами... Как мы воспринимаем время/движение/пространство зависит в большей степени от того, как у нас сформировалось отражение в модели реальности этих сущностей (типа, в какой форме, в каком виде).

А основной функционал самого «Я» – это сам процесс отражения во всех проявлениях и ипостасях (осознание, концентрирование внимания). «Я» –  это тот самый процесс, который и может осознать как ощущения/восприятия/представления/понимания, так и результаты анализа/сравнения/оценки (и даже, промежуточные результаты работы различных психических функций – в виде «пачки» последовательных «снимков»).

В измененном состоянии баланс взаимодействия между различными компонентами может смещаться (и довольно значительно, вплоть до почти полного исключения* одного из компонентов из процесса взаимодействия). Соответственно, и наше «Я» будет изменённым (ведь оно, по сути, и есть сам процесс взаимодействия, а процесс-то изменился!). Акцентирую внимание – почти. То есть не полностью исключается, связь не прерывается полностью (именно та связь, которая обеспечивает возможность повторного подключения компонента к общему процессу взаимодействия).

Основные компоненты почти никогда не отключаются полностью от общего процесса взаимодействия. Однако это, скорее всего, касается «Эго» и внешней среды (модель реальности подключается периодически – периоды быстрого сна, галлюцинации, грёзы наяву) . Даже во сне (немного) и в коме (совсем чуть-чуть) они взаимодействуют. Разумеется, самого «Я» в этот момент быть не может (ведь «Я» это процесс-посредник, возникающий в результате взаимодействия трёх основных компонентов, а там их остаётся только два) будет существовать какой-то другой процесс-посредник. Такой процесс можно «обозвать»  как медитация в некотором роде (типа, непосредственное восприятие без всякого анализа,  оценок и осознания).

Теперь пошёл бред...

А вот в момент смерти (в процессе гибели) будет исключать основной компонент – внешняя среда (как уже говорил, представленная в виде совокупности целой «кучи» психических процессов). И то, что внешняя среда также представлена неким компонентом, а не непосредственно (да это и физически невозможно), мне представляется важным. Ведь получается, что внешняя среда отключается не сразу (типа, какие-то наводки от сенсорных сигналов продолжаю циркулировать по нервным цепочкам), «представительство-то» продолжает работать. А это означает, что наше «Я» продолжает существовать какое-то время (по часам внешних наблюдателей, вот ирония...) – ведь все три компонента взаимодействуют.

Но весь мир (все возможности существования, как процесса взаимодействия) для нашего «Я» ограничен «Эго», «урезанным» компонентом («представительством» внешней среды, так сказать) с остаточными наводками сенсорных сигналов и моделью реальности. И что характерно, у нас остаётся способность осознавать, анализировать, оценивать, помнить, проживать, так как, модель реальности подключена. Однако в этой модели реальности будут деформированы ощущение/восприятие/представление общего времени (соответственно, и движения, и пространства), так как модель реальности не синхронизирована через «представительство» с внешней средой.

Примечание (не бред, просто гипотеза).
Синхронизация задаётся через согласование внешних ритмов с внутренними ритмами. Именно постоянная и устойчивая разница (между внешним и внутренним ритмом) в тактовой частоте и является для нас «потоком времени». Условно говоря, на один такт внешнего ритма приходится четыре такта внутреннего ритма. Соответственно, при изменении тактовой частоты (хоть внешнего ритма, хоть внутреннего) для нас начинает время «течь» то быстрее, то медленнее...

Но внешних ритмов уже нет, ритмы генерируемые «представительством» уравнялись с внутренними (система ведь замкнута сама на себя и теперь «представительство» запитано от «генератора» внутренних ритмов). Что с чем согласовывать? Никакой разницы в тактовой частоте ритмов более нет – времени нет... «Поток» времени остановился...
Но это не отменяет различных внутренних ритмов, которые и обеспечивают существования локальных времён для различных внутренних психических процессов. Разница-то между внутренними ритмами будет (скорее всего, искажённая и далёкая от нормальной).

Наше «Я» оказалось навеки «замурованным» в своём мире... Время для него «остановилось»... Рай или Ад? Тогда эквивалент понятия «душа», это наше «Эго»?

Подытожу. Вполне допускаю, что до такого могли додуматься философы прошлого (я ведь додумался). И додумались. Очень-очень давно. И данные идеи были воплощены в различные религиозные концепты (возможно, даже в мифы) того времени (по-разному сформулированные, разумеется). Ведь в то время разделения на науку и религию не существовало. И те религиозные концепты, для своего времени, точно также являлись руководством по познанию реальности... И нельзя воспринимать философов* (в широком смысле философов – просто умных (иногда, гениальных) людей) древности, как неких религиозных деятелей. Это неправильно, полагаю. Они, на свой лад, были, скорее всего, как раз «представителями науки».