Психика и мозг

[ArefievPV]

К сожалению, не понял сути Вашего вопроса (или возражения?).

Априорный - полученный до опыта. Навыки от авторитетов могут быть получены в течение жизни человека, когда у того уже был собственный опыт. Возникает противоречие. Или априорный. Или полученный от авторитетов в течение жизни.

Априо́ри (лат. a priori — буквально «от предшествующего») — знание, полученное до опыта и независимо от него (знание априори, априорное знание), то есть знание, как бы заранее известное.

Единственно, может, Вы вкладываете в слово "априорный" другой смысл...

Я ведь подробнейшим образом разъяснил, что я понимаю под априорностью... Что здесь непонятного?

Если Вы будете таким образом рассуждать, до "доберётесь" аж до генетического "знания". Вот оно точно "до опыта" (типа, до прижизненного опыта особи). Люди обычно понимают априорное знание, которое приобретено до периода, когда появляется возможность принимать и передавать знания с помощью знаковых систем (например, вербально). А всё, что у человека сформировалось после этого периода, уже не будет априорным знанием. При этом не важно, каким образом будет формироваться не априорное знание - с участием авторитетов, посредством собственного опыта и т.д.

Так понял, что слово априорный тоже включаем в "запрещённый" список?

Кстати в начале статьи:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B8

Термин имеет долгую историю и не раз менял своё значение; в определении приведён самый употребительный смысл. Слово «априори» в русском языке может выступать и как наречие (синоним — прилагательное «априорный»), и как субстантивированное наречие — несклоняемое существительное среднего рода (синоним: «знание априори», «априорное знание»). Вне философского контекста это выражение часто употребляется как синоним «первоначально» («заранее»); «бездоказательно» (не требующее доказательств, ≈аксиома);«по умолчанию»; «умозрительно»; «предварительно».

[Ivan(novice)]

Люди обычно понимают априорное знание, которое приобретено до периода, когда появляется возможность принимать и передавать знания с помощью знаковых систем (например, вербально). А всё, что у человека сформировалось после этого периода, уже не будет априорным знанием. При этом не важно, каким образом будет формироваться не априорное знание - с участием авторитетов, посредством собственного опыта и т.д.

Пусть так. Дети начинают говорить с двух лет. Знания, полученные после двух лет, не будут априорными.

Так понял, что слово априорный тоже включаем в "запрещённый" список?

Смотрите, как Вам удобнее. Мне без разницы. У меня эти все обсуждаемые нами слова не вызывают эмоционального отклика. Для меня они нейтральны, обсуждение этих слов с кем бы то ни было не вызывает дискомфорта.
Поэтому список запрещенных к обсуждению слов целиком ложится на Вас.

[ArefievPV]

Так понял, что слово априорный тоже включаем в "запрещённый" список?

Смотрите, как Вам удобнее. Мне без разницы. У меня эти все обсуждаемые нами слова не вызывают эмоционального отклика. Для меня они нейтральны, обсуждение этих слов с кем бы то ни было не вызывает дискомфорта.
Поэтому список запрещенных к обсуждению слов целиком ложится на Вас.

Вызывает эмоциональный отклик не само слово, а сам факт непонимания смысла слова в контексте (даже после разъяснений и обсуждений). Вы не понимаете, что означает слово психика. Объяснить Вам смысл этого слова пытался многократно - результат ноль. Стена.

Поэтому теперь опасаюсь, что и другие слова ждёт та же участь...

Спрошу на всякий случай: Вам понятно, что я подразумеваю под словосочетаниями "априорный опыт" и "априорное знание"?

[ArefievPV]

Люди обычно понимают априорное знание, которое приобретено до периода, когда появляется возможность принимать и передавать знания с помощью знаковых систем (например, вербально). А всё, что у человека сформировалось после этого периода, уже не будет априорным знанием. При этом не важно, каким образом будет формироваться не априорное знание - с участием авторитетов, посредством собственного опыта и т.д.

Пусть так. Дети начинают говорить с двух лет. Знания, полученные после двух лет, не будут априорными.

Это приблизительно и очень индивидуально. Кто-то уже в год начинает воспринимать знания (от авторитетов) и в два года вполне может подвергать сомнению знания, получаемые от других (не авторитетов). И не всегда, при этом, уже умеет говорить.

Априорные знания можно рассматривать и как знания, которые были получены до возможности осознания (сознание ещё не полностью сформировалось у человечка по сравнению с более взрослым) и/или вследствие того, что сам процесс их получения был стёрт из памяти (типа, остались только сами знания, а не способ их получения)...

[Ivan(novice)]

Спрошу на всякий случай: Вам понятно, что я подразумеваю под словосочетаниями "априорный опыт" и "априорное знание"?

Да. Априорное знание - то, которое человек в принципе не может подвергнуть сомнению, пересмотреть.

Правда, не уверен, что такие знания в принципе есть у человека. Но все может быть. Может и есть априорные...

[ArefievPV]

Да. Априорное знание - то, которое человек в принципе не может подвергнуть сомнению, пересмотреть.

Правда, не уверен, что такие знания в принципе есть у человека. Но все может быть. Может и есть априорные...

Априорные знания основаны ещё на индивидуальном чувственном опыте (и частично получены от авторитетов) в очень раннем возрасте. Там тупо нервные связи сформировались, а на них наросли следующие слои мозговой ткани - это если совсем утрировать. Типа, те нервные связи в основании, они не меняются с возрастом (их можно только разрушить - болезнь, травма и т.д.). Вся пластичность поведенческих реакций обеспечивается вышележащими нервными связями (теми, которые сформировались позднее и теми, которые временные - легко образуются, легко распадаются).

У человека образовались нервные связи с мышцами и рецепторами конечности. То есть, некие цепочки  соединены с конечностью нервами. Эдакое "представительство" конечности в мозге. Человек нормально ощущает конечность, может ей управлять. В результате травмы конечность ампутируют. А человек продолжает её чувствовать! Чаще это бываю фантомные боли. Конечности нет, а человек чувствует!
Потому что "представительство" конечности в мозге осталось.

Так вот все первичные цепочки по приобретению чувственного опыта были связаны с цепочками таких вот "представительств". Очень сомневаюсь, что Вы сможете безболезненно изменить такие цепочки. Типа, "переписать" чувственный опыт. При попытке их изменить Вы можете разрушить саму структуру "представительства" и, по сути, разучитесь владеть конечностью и перестанете её ощущать...

Априорные знания, основанные на чувственном опыте вряд ли можно изменить. Даже те знания, которые были переданы вербально (или другим способом) в раннем возрасте, у взрослого человека очень трудно меняются. Мы обычно такие знания "обзываем" вера, менталитет и пр.

[ArefievPV]

Дополню к ответу 2913. Может, чуток не в тему, просто вспомнилось...

Мой самый младший внук просто выполнял корректирующее и/или запрещающее действие. Например, я руку не туда положил, куда, по его мнению, должен быть положить. Он попросту пытался скинуть мою руку и/или переместить в нужное, его с точки зрения, место. Часто это сопровождалось соответствующим выражением лица и звуками. Но иногда и просто перекладывал и потом смотрел мне в лицо (выражение лица у него в тот момент было эдакое вопросительно-внимательное). По сути, он пытался таким вот образом передать мне своё понимание ситуации (что я должен делать, типа).

Сейчас уже немного говорит (но понимает слов уже во много раз больше), поэтому все свои действия в подобных случаях сопровождает словами. А иногда, даже предваряет желаемые действия словами. Сейчас ему уже вполне можно передавать конкретные знания словами.

[Ivan(novice)]

Априорные знания, основанные на чувственном опыте вряд ли можно изменить. Даже те знания, которые были переданы вербально (или другим способом) в раннем возрасте, у взрослого человека очень трудно меняются. Мы обычно такие знания "обзываем" вера, менталитет и пр.

Кое-кто такие знания называет импринтами.

Мне вот интересно, можно ли выделить какое-то конкретное априорное знание и попытаться его изменить? Если это будет невозможно, такой факт будет доказательством того, что априорные знания человека неизменны в течение жизни. И заодно возможностью сфальсифицировать такое утверждение - вдруг кто-то все-таки сможет изменить априорные знания?
Мне пока ничего в голову не приходит такого, чего в принципе нельзя было бы изменить в течение жизни...

Хотя вера, менталитет имеют место быть. Но дело тут, возможно, не в принципиальной их неизменности, а в том, что это никому не нужно. Слишком много усилий надо потратить, чтобы изменить менталитет или веру...

[ArefievPV]

Мне пока ничего в голову не приходит такого, чего в принципе нельзя было бы изменить в течение жизни...

Вы уверены, что сможете изменить своё знание уже «вписанное» в само восприятие? Я, например, не могу.

Попробую пояснить. Самые первые знания о мире основаны на нашем чувственном опыте. Типа, когда мы только ещё учились ориентироваться в мире, только начали постигать реальность. То есть, учились определять расстояние (соответственно постигали, что такое протяжённость, что далеко, что близко и т.п.), учились брать предметы (согласовывать зрительные ощущения с тактильными и сигналами от внутренних рецепторов), учились ориентировать своё тело (и голову) в пространстве и т.д.. Соответственно, сначала постигали пространство вокруг себя в пределах досягаемости своих конечностей, затем в пределах поползновений и т.д. Нечто подобное происходило и с восприятием времени.

То есть мы узнаём, как устроен мир, как надо в нём двигаться, где находятся предметы, которые выглядят так-то и так-то (перспектива), каково расстояние до предмета и т.д. Вот это и ещё множество подобных знаний и составляют наш одновременно и чувственный опыт и те самые априорные знания (которые впоследствии могут быть вербализированы).

Из-за таких неизменяемых знаний (как правильно воспринимать реальность, типа) мы сильно подвержены многим иллюзиям. Причём, даже зная, что это иллюзия мы продолжаем её «видеть»...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2670.html
Ответ 2679.

[Ivan(novice)]

Вы уверены, что сможете изменить своё знание уже «вписанное» в само восприятие?

Нет, не уверен. Но не уверен и в обратном - что эти априорные знания неизменны.

То есть мы узнаём, как устроен мир, как надо в нём двигаться, где находятся предметы, которые выглядят так-то и так-то (перспектива), каково расстояние до предмета и т.д. Вот это и ещё множество подобных знаний и составляют наш одновременно и чувственный опыт и те самые априорные знания (которые впоследствии могут быть вербализированы).

Чтобы проверить, нужна конкретика. Какие именно знания неизменны?

Приведу пример. В детстве у меня не росла борода, априорным знанием было то, что подбородок гладкий. В юности начала расти щетина, подбородок стал колючим.
Априорное знание "гладкий подбородок" сменилось на приобретенное дальнейшим опытом знание "колючий подбородок".

Если в примере что-то не так, приведите, пожалуйста, свой пример неизменных в течение жизни априорных знаний. Чтобы можно было проверить и понять...

[ArefievPV]

Вы уверены, что сможете изменить своё знание уже «вписанное» в само восприятие?

Нет, не уверен. Но не уверен и в обратном - что эти априорные знания неизменны.

По ссылке прошли? Птичку летящую "видите"? Знаете, что её там нет? Знаете. Но ваше знание "встроенное" в само восприятие остаётся неизменным. Вот если бы Вы узнали, что там птички нет, и после этого данная иллюзия разрушилась (типа, Вы перестали "видеть" там летящую птичку), то значит Ваши знания "встроенные" в само восприятие изменились. То есть, Вы бы стали интерпретировать принимаемые зрительные сигналы в соответствии с новыми знаниями.

Только вот сомневаюсь, что нервные цепочки сформировавшиеся в период приобретения опыта как надо правильно интерпретировать зрительные сигналы изменятся в течении нескольких секунд. И вообще, с чего бы им изменятся? А если всё же после настойчивых убеждений (или просмотров, или ещё каких действий) Ваше восприятие изменится (типа, перестанете "видеть" птичку), то, значит, моя гипотеза опровергнута... Вот Вам и способ фальсификации, типа. А перед этим описал способ верификации, типа.

Конрад Лоренц "Оборотная сторона зеркала"... Помниться рекомендовал... Не читали?

[ArefievPV]

То есть мы узнаём, как устроен мир, как надо в нём двигаться, где находятся предметы, которые выглядят так-то и так-то (перспектива), каково расстояние до предмета и т.д. Вот это и ещё множество подобных знаний и составляют наш одновременно и чувственный опыт и те самые априорные знания (которые впоследствии могут быть вербализированы).

Чтобы проверить, нужна конкретика. Какие именно знания неизменны?

Приведу пример. В детстве у меня не росла борода, априорным знанием было то, что подбородок гладкий. В юности начала расти щетина, подбородок стал колючим.
Априорное знание "гладкий подбородок" сменилось на приобретенное дальнейшим опытом знание "колючий подбородок".

Если в примере что-то не так, приведите, пожалуйста, свой пример неизменных в течение жизни априорных знаний. Чтобы можно было проверить и понять...

В предыдущем сообщении расписал - конкретно, какие знания, способ проверки, способ опровержения...

Ещё раз. Априорные знания связанные с самим восприятием неизменны в течении всей жизни.

Скорее всего, таких знаний много. Знания, полученные от авторитетов в самом раннем возрасте (типа, впитанные с молоком матери), тоже неизменны, полагаю. Эти знания составляют основу менталитета, верований и пр. Насчёт таких знаний у меня сомнения имеются - нет стопроцентной уверенности в их неизменности в течении всей жизни... Но обстоятельства должны быть очень уж специфическими, чтобы изменить такие знания, полагаю.

Ваш пример не корректен. Свой пример предоставил (в предыдущих сообщениях).
Иван, только без обид - неужели Вы совсем не вникаете, что я там понаписал? 
Честное слово, у меня такое впечатление складывается...  Сам факт приведения такого примера (с бородой), на мой взгляд, как раз и свидетельствует, что Вы даже не стали вникать... Какое же оно априорное знание "гладкий подбородок"? Оно полностью приобретённое (и легко сменяемое) во время опыта (осознаваемого, вспоминаемого и т.д.)...

Начинаем опять "буксовать на ровном месте" и "толочь воду в ступе"...
Может, я совсем непонятно пишу? Судя по Вашим ответам - так и есть. Но другие-то вообще не отвечают. Как проверить, может, наоборот, я пишу нормально, просто Вы не понимаете... Что-то я обратную связь с форумом начинаю терять, сомнения одолели, типа...

[ArefievPV]

Априорные знания, основанные на чувственном опыте вряд ли можно изменить. Даже те знания, которые были переданы вербально (или другим способом) в раннем возрасте, у взрослого человека очень трудно меняются. Мы обычно такие знания "обзываем" вера, менталитет и пр.

Кое-кто такие знания называет импринтами.

Импринтами от слова импринтинг?

Некоторая аналогия прослеживается, полагаю...Типа, самые первые (даже первичные!) получаемые знания как надо поступать, как надо себя вести, как говорить (даже надо как думать!) в определённых ситуациях.

Раз они первичные (принцип "кто первый встал, того и тапки"), то воспринимаются без критичного отношения совсем (как некий "эталон" необсуждаемый). Критичное отношение ко всему воспринимаемому впоследствии и будет выстраивается с учётом этих первичных знаний (типа, критика - это и будет сравнение с "эталоном").

Тогда под импринты попадают только те знания, которые и "впитываются с молоком матери" (то есть, в очень раннем возрасте). Я не против такого понятия, раз оно Вам понравилось... Термин это или художественный образ - сами решайте. Я ярлыки навешивать не буду. Для меня вполне достаточно самого понятия (типа, что под этим словом понимается).

[talash]

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2670.html
Ответ 2679.

У каждого поста есть название-ссылка. Вот так удобнее https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203053.html#msg203053

[Ivan(novice)]

А если всё же после настойчивых убеждений (или просмотров, или ещё каких действий) Ваше восприятие изменится (типа, перестанете "видеть" птичку), то, значит, моя гипотеза опровергнута... Вот Вам и способ фальсификации, типа. А перед этим описал способ верификации, типа.

Надо попробовать... Посмотрю на эту птичку много раз. Посмотрим, что получится...

Конрад Лоренц "Оборотная сторона зеркала"... Помниться рекомендовал... Не читали?

Читал... Еще раз освежу в памяти...
Проблема в том, что мне интересны не мысли Лоренца, а Ваши личные мысли.

Скорее всего, таких знаний много. Знания, полученные от авторитетов в самом раннем возрасте (типа, впитанные с молоком матери), тоже неизменны, полагаю. Эти знания составляют основу менталитета, верований и пр.

Можете привести пример таких знаний? Что конкретно впитано с молоком матери?

Ваш пример не корректен. Свой пример предоставил (в предыдущих сообщениях).

Где? Про птичку пример понял. В предыдущем сообщении примера не нашел. Просьба выделить пример жирным шрифтом:

Вы уверены, что сможете изменить своё знание уже «вписанное» в само восприятие? Я, например, не могу.

Попробую пояснить. Самые первые знания о мире основаны на нашем чувственном опыте. Типа, когда мы только ещё учились ориентироваться в мире, только начали постигать реальность. То есть, учились определять расстояние (соответственно постигали, что такое протяжённость, что далеко, что близко и т.п.), учились брать предметы (согласовывать зрительные ощущения с тактильными и сигналами от внутренних рецепторов), учились ориентировать своё тело (и голову) в пространстве и т.д.. Соответственно, сначала постигали пространство вокруг себя в пределах досягаемости своих конечностей, затем в пределах поползновений и т.д. Нечто подобное происходило и с восприятием времени.

То есть мы узнаём, как устроен мир, как надо в нём двигаться, где находятся предметы, которые выглядят так-то и так-то (перспектива), каково расстояние до предмета и т.д. Вот это и ещё множество подобных знаний и составляют наш одновременно и чувственный опыт и те самые априорные знания (которые впоследствии могут быть вербализированы).

Из-за таких неизменяемых знаний (как правильно воспринимать реальность, типа) мы сильно подвержены многим иллюзиям. Причём, даже зная, что это иллюзия мы продолжаем её «видеть»...

Иван, только без обид - неужели Вы совсем не вникаете, что я там понаписал? 

Какие обиды? Мне очень интересно. Уже не первый раз Вы отмечаете мою невнимательность и непонятливость. Это просто констатация факта.

Честное слово, у меня такое впечатление складывается... 

Наши впечатления часто бывают обманчивыми...

Сам факт приведения такого примера (с бородой), на мой взгляд, как раз и свидетельствует, что Вы даже не стали вникать... Какое же оно априорное знание "гладкий подбородок" ? Оно полностью приобретённое (и легко сменяемое) во время опыта (осознаваемого, вспоминаемого и т.д.)...

Младенец до года, еще не умея говорить, часто трогает свою кожу и убеждается в том, что она гладкая. Почему "гладкий подбородок" не априорное знание?

Может, я совсем непонятно пишу? Судя по Вашим ответам - так и есть. Но другие-то вообще не отвечают. Как проверить, может, наоборот, я пишу нормально, просто Вы не понимаете... Что-то я обратную связь с форумом начинаю терять, сомнения одолели, типа...

Про всех не скажу. Мне не хватает конкретики в Ваших ответах. Например, в примере с птичкой вы дали ссылку на страницу 179 темы "Психика и мозг", которая начинается с

« Ответ #2670 : Апрель 17, 2017, 08:58:56 »

Ссылка на птичку находится в сообщении:

« Ответ #2678 : Май 15, 2017, 04:08:52 »

Чтобы понять, что именно Вы имели в виду, нужно перечитать все сообщения страницы... Это не очень удобно...

Тогда под импринты попадают только те знания, которые и "впитываются с молоком матери" (то есть, в очень раннем возрасте). Я не против такого понятия, раз оно Вам понравилось..

Оно общепринято в этологии...

Импринтинг (синоним: запечатление) [англ. imprint - запечатлевать, оставлять след] - термин, введённый К. Лоренцем, обозначающий способность новорожденных в первые часы и дни жизни автоматически (рецепторно) фиксировать отличительные признаки поведения первых внешних объектов, находящихся в непосредственной близости.