Психика и мозг

[ArefievPV]

То, что это разные процессы (осознание, понимание. речь и пр.) - это ясно. Меня, откровенно говоря, пугает слово "психический". Потому что до сих пор так и не понял, что такое психика.
А использовать в своей практике то, чего сам не понимаю, стараюсь избегать.

Попробую ещё раз пояснить...

Предлагаю любой процесс, связанный с возбуждением нейронов и с передачей/приёмом электрических импульсов, но, при этом, не связанный непосредственно с отдачей команд на исполнительные механизмы (и/или не связанный непосредственно с приёмом сигналов с рецепторов) – считать психическим... Сами психические процессы, при этом, могут отличатся уровнем сложности весьма значительно. Также психические процессы могут отличаться и по степени устойчивости (типа, самоподдерживающиеся, закольцованные или быстро затухающие, импульсные).

Исходя из этого, можно предположить, что в мозге при функционировании любого нервно-физиологического процесса (при выполнении некоего алгоритма) связанного с передачей электрических импульсов между нейронами всегда возникают «наводки» (побочные процессы возбуждения)  в структурах нервной ткани мозга имеющих нервные связи с данной конкретной нервной цепочкой (как раз и выполняющей данный «нервно-физиологический» алгоритм).

Если перейти на совсем уж простые примеры (с совсем примитивным гипотетическим животным), то вырисовывается следующая картинка.

Задействована некая нервная цепочка (импульс с рецепторов – группа нейронов – импульс на мышечные волокна). Данный нервно-физиологический процесс обеспечивает выполнение конкретного движения (типа, сокращение мышцы) в ответ на сигнал с рецепторов (типа, воздействие высокой температуры). Однако, при прохождении нервных импульсов по данной группе нейронов («инициаторов», так сказать) произошло возбуждение других («побочных», так сказать) групп нейронов имеющих нервные связи с данной группой. Непосредственного воздействия на исполнение алгоритма возбуждение этих «побочных» групп не оказывает. Но, (и это принципиально!) опосредованное влияние на выполнение алгоритма возбуждение этих побочных групп нейронов оказывает!

Да, в момент прохождения первичных импульсов (от рецептора через нейроны данной группы к мышцам), импульсы от возбуждённых «побочных» групп нейронов оказать влияние на цепочку (в том числе на группу «инициаторов») никак не могут. Во-первых, они сами-то возбудились от «инициаторов», а во-вторых – «поезд уже ушёл» (импульсы достигли мышц). Однако уже при прохождении последующих импульсов по цепочке воздействие от возбуждённых «побочных» групп уже будет оказывать влияние на выполнение алгоритма (импульсы от «побочников» начали поступать к «инициаторам»).

Какое там конкретно будет оказываться влияние – отдельный вопрос. Может вообще прервётся выполнение алгоритма, может сам алгоритм изменится...

Теперь можно перейти к психике. Предлагаю психикой считать (по выше рассмотренным рассуждениям) совокупность психических процессов. Типа, хоть один психический процесс работает, психика есть в данный момент. Само собой любая психическая функция (особенно высшие психические функции человека) требует работы не одного какого-либо совсем простейшего психического процесса, а множество. Часть таких психических процессов оказывается закольцованными. То есть, одни группы «побочников» возбуждают другие группы «побочников», те, в свою очередь, возбуждаю третьи, а третьи уже возбуждают самые первые группы «побочников» (круг возбуждения замкнулся!). Причём, все они оказываются по отношению к «инициаторам» (тем, которые и выполняют необходимый «нервно-физиологический» алгоритм, связанный с поведением) «побочниками». Но если, от сенсоров поступят дополнительные импульсы, то такие «побочники» возьмут на себя уже роль «инициаторов» - активируют цепочки для выполнения некоего «нервно-физиологического» алгоритма...

Вот примерно, таким образом, могут влиять (типа, инициировать) физиологические процессы на психические процессы и сама психика (в ответ, так сказать) влиять на физиологию... 

Стало ли хоть немного понятней?

[slon]

Однако уже при прохождении последующих импульсов по цепочке воздействие от возбуждённых «побочных» групп уже будет оказывать влияние на выполнение алгоритма (импульсы от «побочников» начали поступать к «инициаторам»).

Какое там конкретно будет оказываться влияние – отдельный вопрос. Может вообще прервётся выполнение алгоритма, может сам алгоритм изменится...

Речь идет о данном моменте?

Что будет происходить если последующие импульсы придут на следующий день? 
Сейчас дотронулся до горячего (процесс Вы описали), как будет выглядеть процесс если завтра дотронуться до горячего?

[ArefievPV]

Однако уже при прохождении последующих импульсов по цепочке воздействие от возбуждённых «побочных» групп уже будет оказывать влияние на выполнение алгоритма (импульсы от «побочников» начали поступать к «инициаторам»).

Какое там конкретно будет оказываться влияние – отдельный вопрос. Может вообще прервётся выполнение алгоритма, может сам алгоритм изменится...

Речь идет о данном моменте?

Что будет происходить если последующие импульсы придут на следующий день? 
Сейчас дотронулся до горячего (процесс Вы описали), как будет выглядеть процесс если завтра дотронуться до горячего?

Да по-разному может быть. Здесь же расписано, в превую очередь,  для понимания...
Если в мозге уже имеются некие закольцованные психические процессы (типа, есть постоянное "присутствие" психики в мозге), это одно, если их нет (проявляются психические процессы эпизодически) - это другое. Думаю важный параметр в этом случае - количество нервных клеток и нервных связей...

Но даже для простейших случаев (эпсизодических проявлениях психических процессов в нервной ткани) вполне можно допустить, что при последующих воздействиях алгоритм может измениться. Типа, импульсы от "побочных" групп (ещё вчера) могли чуток простимулировать образование новых (и/или увеличение проводимости отдельных нервных связей) отростков в "инициаторе". Тут можно предположить, что для формирования неких адаптивных алгоритмов вполне достаточно даже эпизодического проявления психических процессов. А там и до условных рефлексов "рукой подать". То есть, ещё на заре эволюции нервной системы уже могло проявиться преимущество мозгов поболее (типа, большего количества нервных клеток в мозге, чем это необходимо для выполнения алгоритма).

[slon]

То есть, ещё на заре эволюции нервной системы уже могло проявиться преимущество мозго поболее (типа, большего колиичества нервных клеток в мозге, чем это необходимо для выполнения алгоритма).

Скорее всего так и было, больше нервных клеток - более быстрая обучаемость.

[ArefievPV]

То есть, ещё на заре эволюции нервной системы уже могло проявиться преимущество мозго поболее (типа, большего колиичества нервных клеток в мозге, чем это необходимо для выполнения алгоритма).

Скорее всего так и было, больше нервных клеток - более быстрая обучаемость.

Если честно, я ожидал комментария в духе: психические процессы первоначально проявляли себя как некие "паразитические" процессы... Типа, общий ресурс потребляли, а толку от них не было. Напрашивается такая аналогия, в общем-то...

Это я к тому, что некоторый избыток нейронов (типа, мозгов поболее) мог закрепиться у видов только в условиях избытка пищевого ресурса. Типа, в весьма комфортых условиях существования...
Чтобы и на "внутренних паразитов" ресурсов хватало...

[Ivan(novice)]

Предлагаю любой процесс, связанный с возбуждением нейронов и с передачей/приёмом электрических импульсов, но, при этом, не связанный непосредственно с отдачей команд на исполнительные механизмы (и/или не связанный непосредственно с приёмом сигналов с рецепторов) – считать психическим... Сами психические процессы, при этом, могут отличатся уровнем сложности весьма значительно. Также психические процессы могут отличаться и по степени устойчивости (типа, самоподдерживающиеся, закольцованные или быстро затухающие, импульсные).

Возьмем любой психический процесс. Например, осознание. Человек чего-то там думает, потом может это записать или рассказать. Или станцевать, не важно.
Пока он думает, его исполнительные механизмы постоянно задействованы. Помните, давным-давно мы с Вами пытались подсчитать энергопотребление мозга?
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9040.msg175660.html#msg175660

Во время умственной работы сосредоточение на каком-либо предмете обеспечивается просто за счет перемещения активности из одной области в другую; даже в период сна в ткани мозга не происходит заметных изменений интенсивности метаболических процессов. Причиной увеличения обмена веществ в период умственной работы служит рефлекторное увеличение мышечного тонуса

Т.е. психические процессы обязательно сопровождаются отдачей команд на исполнительные механизмы.

Как нам выделить психические процессы? И есть ли вообще такая принципиальная возможность?

[ArefievPV]

Как нам выделить психические процессы? И есть ли вообще такая принципиальная возможность?

так ведь я и предлагаю:

Предлагаю любой процесс, связанный с возбуждением нейронов и с передачей/приёмом электрических импульсов, но, при этом, не связанный непосредственно с отдачей команд на исполнительные механизмы (и/или не связанный непосредственно с приёмом сигналов с рецепторов) – считать психическим...

Что именно здесь непонятно? Мы выделяем именно не связанные непосредственно с выполнением...

И по поведению Вы никак не отличите. Ведь на исполнительные механизмы всё равно идут сигналы в конечном итоге от нейронов непосредственно отдающих команды. А вот на эти нейроны как раз и действуют психические процессы...

Например, Вы вставили картинку/рисунок в Word, а затем кто-то (причём совсем не программист, и без всяких навороченных прог) пытается определить с помощью какой проги была сделана эта картинка... Они в этом файле могут смотрется одинаково. Рисунок, вот и всё...

Или, когда мы смотрим фильмы на мониторе. Форматов видео "куча", в внешне, при просмотре - "все на одно лицо". Особенно, если качество сопоставимо.

А с психикой ещё сложнее. Её ведь не отключишь. А в "статике" психика по определению не существует...
Элктроды загонять? Или по очереди "отсекать" участки/структуры и наблюдать, что там изменится?
Но и в этом случае сначала модель нужна... Пусть это будет модель для проверки просто. Которая хоть какой-то прогноз давать будет (типа, если вот это "отсечём", то в наблюдаемом поведении будет то-то и то-то)... Не совпал прогноз - эту модель "в топку", придумываем новую модель...

И вот здесь-то психология и пригодится - там много моделей - есть из чего выбирать и есть что проверять...

[slon]

Если честно, я ожидал комментария в духе:

ё

Я понимаю....... Вы постоянно ожидаете подвоха, так уж я себя зарекомендовал.........
Могу ли я просить Вас поверить мне в то, что до тех пор пока я не познакомлюсь с вашей моделью и не предприму все возможные усилия для того, чтобы понять ее (это будет видно по вопросам которые я стану задавать).........Вам не следует ожидать подвохов.
Я обещаю, что ни словом ни делом не стану предпринимать ничего до тех пор пока Вы не скажете "я представил свою модель и готов к обсуждению".

И вопрос Вам.
Как Вы полагаете, могу ли я просить Ивана открыть новую тему в которой он представит свою модель?
Дело в том, что Вы не посчитали нужным представлять свою модель в отдельной теме. Продолжаете тезисно в этой теме представлять свою модель, в условиях при которых модель снова придется складывать в виде пазеля, и посему не подвластной форумчанам в полном объеме.

И еще один вопрос. Могу ли я ваши вакладки по части вашей модели архивировать в одном из форумов, например, в этом форуме в отдельной теме, а также в  другом форуме?

Пожалуйста, определитесь. Мне очень хочется понять вашу модель, в то же время мне для понимания требуется сконцентрировать ваши выкладки в одном месте, а не разыскивать их по ветке длиной в пять тысяч сообщений, что контрподуктивно.  Прошлый опыт показал, что такой поиск далек от совершенства.

[Ivan(novice)]

Что именно здесь непонятно? Мы выделяем именно не связанные непосредственно с выполнением...

Непонятно, как их можно выделить и можно ли выделить вообще. Можете привести пример, как найти такой процесс, хотя бы гипотетически?

Предлагаю любой процесс, связанный с возбуждением нейронов и с передачей/приёмом электрических импульсов, но, при этом, не связанный непосредственно с отдачей команд на исполнительные механизмы (и/или не связанный непосредственно с приёмом сигналов с рецепторов) – считать психическим...

Мне идея-то понятна. Есть нейроны. Одни подают команды на исполнительные механизмы или получают сигналы от рецепторов. А другие просто возбуждаются. Вот те, что просто возбуждаются, назовем психическими процессами. Как нам выделить нейроны, не связанные непосредственно с командами и сигналами? Непосредственно - это как?

И по поведению Вы никак не отличите.
...
Но и в этом случае сначала модель нужна...
...
И вот здесь-то психология и пригодится - там много моделей - есть из чего выбирать и есть что проверять...

Предлагаю рассмотреть на примерах. Вот есть психический процесс, например осознание. Выберите, пожалуйста, любую удобную психологическую модель и покажите, как с мы сможем с помощью этой модели интерпретировать и предсказывать этот психический процесс.

[ArefievPV]

И вопрос Вам.
Как Вы полагаете, могу ли я просить Ивана открыть новую тему в которой он представит свою модель?
Дело в том, что Вы не посчитали нужным представлять свою модель в отдельной теме. Продолжаете тезисно в этой теме представлять свою модель, в условиях при которых модель снова придется складывать в виде пазеля, и посему не подвластной форумчанам в полном объеме.

Я своё обещание постараюсь выполнить. Отдельные тезисы в данной теме моё обещание никак не отменяют... Тезисы позволяют уже на предварительном этапе понять в каких формулировках размещать модельку. Непонимание просто колоссально... Чуть ли не половине используемых понятий и формулировок... Надо ведь хоть чуть-чуть договорится о понятиях, иначе модель будет подвергнута критике только на основе, что нет взаимопонимания что обозначаем тем или иным словом...
Модель ведь, в конечном счёте, нужна для понимания. Само понимание в приоритете - или не так?

Дополнительно. На всё требуется время. Параллельно сразу многим занимаюсь... И конечно, Вы можете попросить Ивана открыть новую тему.

[ArefievPV]

И еще один вопрос. Могу ли я ваши вакладки по части вашей модели архивировать в одном из форумов, например, в этом форуме в отдельной теме, а также в  другом форуме?

Можете. Только предварительно убедитесь, что это относится именно к самой модели, а не мои рассуждения на другую тему (а то путаница возникнет). Хотя, если интерес будет, то можно и мои "размышлизмы" на отдельную тематику размещать ("кучкуя" их по направленности)...

[ArefievPV]

Что именно здесь непонятно? Мы выделяем именно не связанные непосредственно с выполнением...

Непонятно, как их можно выделить и можно ли выделить вообще. Можете привести пример, как найти такой процесс, хотя бы гипотетически?

Предлагаю любой процесс, связанный с возбуждением нейронов и с передачей/приёмом электрических импульсов, но, при этом, не связанный непосредственно с отдачей команд на исполнительные механизмы (и/или не связанный непосредственно с приёмом сигналов с рецепторов) – считать психическим...

Мне идея-то понятна. Есть нейроны. Одни подают команды на исполнительные механизмы или получают сигналы от рецепторов. А другие просто возбуждаются. Вот те, что просто возбуждаются, назовем психическими процессами. Как нам выделить нейроны, не связанные непосредственно с командами и сигналами? Непосредственно - это как?

Например, у нас имеется электрическая цепь: источник питания, выключатель, резистор, электродвигатель. Здесь всё просто - включили, по цепи пошёл ток, двигатель заработал. Все элементы данной цепи участвуют в непосредственном исполнении главного алгоритма - запуск в работу двигателя.

Теперь цепь чутка усложним, параллельно резистору подключим лампочку. При включении лампочка будет загораться, но эта цепочка (с лампочкой) непосредственно не участвует в выполнении главного алгоритма. Косвенно влияет, это да, но можно обойтись и без лампочки. Теперь понятно?

Иван, Слон! Если мы будем застревать на таком вот, то я и за 100 лет не смогу представить свою модель в компактной форме... Ну нельзя всё на примерах показывать. Функция абстрагирования нам на что дана? Типа, увидеть сходство в чём-то, вычленить нечто общее из разнородного...
Реально ведь времени "кучу" "убиваю" на пояснения такого рода. Конкретные примеры далеко не всегда помогают уловить нечто общее, а скорее, только вредят...

[Ivan(novice)]

Например, у нас имеется электрическая цепь: источник питания, выключатель, резистор, электродвигатель. Здесь всё просто - включили, по цепи пошёл ток, двигатель заработал. Все элементы данной цепи участвуют в непосредственном исполнении главного алгоритма - запуск в работу двигателя.

Теперь цепь чутка усложним, параллельно резистору подключим лампочку. При включении лампочка будет загораться, но эта цепочка (с лампочкой) непосредственно не участвует в выполнении главного алгоритма. Косвенно влияет, это да, но можно обойтись и без лампочки. Теперь понятно?

Главный алгоритм - это запуск электродвигателя. Лампочка может быть, а может не быть, зависит от схемы. Лампочка - то, без чего можно обойтись.
Психические процессы - то, без чего можно обойтись. Психические процессы непосредственно не участвуют в главном алгоритме. Главный алгоритм - это принятие сигналов от рецепторов и подача сигналов на на исполнительные механизмы.
Можно ли тогда считать психические процессы обработкой информации? Потому как главный алгоритм в живом организме все-таки не сводится к принятию сигналов от рецепторов и подаче сигналов на на исполнительные механизмы. В главный алгоритм еще непременно входит и обработка информации, нужен какой-то блок для этого.

Иван, Слон! Если мы будем застревать на таком вот, то я и за 100 лет не смогу представить свою модель в компактной форме... Ну нельзя всё на примерах показывать. Функция абстрагирования нам на что дана? Типа, увидеть сходство в чём-то, вычленить нечто общее из разнородного...
Реально ведь времени "кучу" "убиваю" на пояснения такого рода. Конкретные примеры далеко не всегда помогают уловить нечто общее, а скорее, только вредят...

Иногда лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
Если сейчас будет недопонимание, дальше будет вообще непонимание.
Да и куда спешить? Мне интересны Ваши идеи. Так зачем же мне лишать себя возможности их понять?

[ArefievPV]

Иван, Слон! Если мы будем застревать на таком вот, то я и за 100 лет не смогу представить свою модель в компактной форме... Ну нельзя всё на примерах показывать. Функция абстрагирования нам на что дана? Типа, увидеть сходство в чём-то, вычленить нечто общее из разнородного...
Реально ведь времени "кучу" "убиваю" на пояснения такого рода. Конкретные примеры далеко не всегда помогают уловить нечто общее, а скорее, только вредят...

Иногда лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
Если сейчас будет недопонимание, дальше будет вообще непонимание.
Да и куда спешить? Мне интересны Ваши идеи. Так зачем же мне лишать себя возможности их понять?

Хорошо. Тогда продолжим.

Слон, не обижайтесь, пожалуйста. Иван предоставляет мне на некоторое время "карт-бланш" для пояснений... Но я не забыл про модельку. Параллельно работаю. Обязательно предоставлю.

[ArefievPV]

Например, у нас имеется электрическая цепь: источник питания, выключатель, резистор, электродвигатель. Здесь всё просто - включили, по цепи пошёл ток, двигатель заработал. Все элементы данной цепи участвуют в непосредственном исполнении главного алгоритма - запуск в работу двигателя.

Теперь цепь чутка усложним, параллельно резистору подключим лампочку. При включении лампочка будет загораться, но эта цепочка (с лампочкой) непосредственно не участвует в выполнении главного алгоритма. Косвенно влияет, это да, но можно обойтись и без лампочки. Теперь понятно?

Главный алгоритм - это запуск электродвигателя. Лампочка может быть, а может не быть, зависит от схемы. Лампочка - то, без чего можно обойтись.
Психические процессы - то, без чего можно обойтись. Психические процессы непосредственно не участвуют в главном алгоритме. Главный алгоритм - это принятие сигналов от рецепторов и подача сигналов на на исполнительные механизмы.
Можно ли тогда считать психические процессы обработкой информации? Потому как главный алгоритм в живом организме все-таки не сводится к принятию сигналов от рецепторов и подаче сигналов на на исполнительные механизмы. В главный алгоритм еще непременно входит и обработка информации, нужен какой-то блок для этого.

Иван, позвольте мне ответить на Ваши вопросы по-порядку. Я реально не успеваю отвечать на Ваши возражения на мои ответы на Ваши вопросы... Полагаю, что тактика "засыпания" вопросами контрпродуктивна...

1.Разумеется. При возникновении вида (да и при индувидиальном развитии организма просматривается) это были отчасти просто "паразитическими" процессами - без них можно было обойтись... Но и тогда уже они могли быть "приспособлены" эволюцией под формирование ощущений. Помните аналогию с лампочкой? Вот Вам пробраз ощущения...

2.Разумеется. Как только появляется обратная связь (замыкается на основную цепь выполнения главного алгоритма) - появляется и возможность регулировки этого главного алгоритма...

3.Нет. Тут необходимо помнить, что первично вся "обработка" происходила" по простой релейной схеме (сам алгоритм был и есть "вшит" в структуру схемы (структуру соединений элементов схемы)). Не было никакого дополнительного блока обработки информации. Эти все "примочки" появились позднее и посредством обратных связей уже стали влиять на выполнение главного алгоритма.

И вот теперь понятие главного алгоритма (точнее, понятие самой схемы выполнения главного алгоритма) начинает включать в себя и дополнительные схемы и блоки.

Приведу отдалённую аналогию. В управление релейной схемы (по управлению высоковольтными ячейками, электродвигателями и т.д.) включена цепь с управляющим блоком (типа, компьютером). Да, мы с помощью этого компьютера можем ввести некие команды по изменению этого алгоритма (если схема релейная позволяетэто, конечно). Например, часть элементов этой релейной схемы можно настраивать (типа, управлять им). Тогда, сигнал с компа придёт на схему и тем самым изменит (в некоторых пределах) главный алгоритм. Но, по-прежнему, запуск/включение электроустановки будет осуществлятся через эту релейную схему!

Ведь и у нас в мозгах есть большие пирамидальные нейроны (сейчас, точно не помню), которые и отдают непосредственные команды мышцам. Эти нейроны ещё "обзывают" "повелителями мышц". И не важно, сколько там (десятки миллионов) нейронов будут обрабатывать информацию, всё равно в конечном счёте сигналы от от этих десятков миллионов придут к "повелителям мышц" (типа, только через эти нейроны происходит управление мышцами).