Психика и мозг

[Ivan(novice)]

Вам ясно почему нарисованные треугольники одинаковые?

Мне не ясно, где на рисунке траектория движения до березы. В условии сказано:
"Затем, от той же сосны дойти до березы, и, повернув на 90 градусов направо, пройти снова такое же кол-во шагов и поставить колышек."

[Ivan(novice)]

Такие модели есть. Только они не про поведение, а про результаты того или иного поведения.

Не про поведение, а про результаты поведения. Экономика?

[Ivan(novice)]

Понятно)) Но, проще надо быть, ближе к школьника)))
Вот так
отсюда понятно?)))

Нарисовал на листочке, понял. Хорошая задачка

[ArefievPV]

А то, что Вы требования к модели собственной личности приравниваете к требованиям уже давно разработанных теорий - это попросту не корректно.

Увы, но иначе не вижу смысла в модели.

Я ободряю Ваше стремление, конечно. Но Вы, на мой взгляд, слишком строги к себе. Модель психики/личности (да как угодно "обзовите") - это штука сложная. В ней никогда не будет всё идеально... Ведь это, как "колесо на ходу менять" - функционирование психики не остановишь (чтобы спокойно разобраться в её строении) - она только в динамике может существовать... Ну прямо как фотон - массу покоя не имеет, существует только в движении...

В биологических моделях до сих пор всё расплывчато, хотя уже сколько люди занимаются этим делом...

Пускай это останется на совести авторов моделей.

Полагаете, что Вы сделаете лучше свою модель? Ведь тоже будет расплывчатой...

А Вы со своей моделью самого себя (своей личности) много занимались? Днями и ночами обдумывали? Тысячи книг прочитали, усвоили, проанализировали?

Да.

Понятно. Тогда почему между нами постоянно происходят всякие недопонимания по этому поводу?
Разве Вы не пришли к выводу, что осознание всегда позже происходит, чем понимание, принятие решения, вообще мышления и т.д.? Разве Вы не пришли к выводу, что осознание, понимание ("куча" разных функций участвует), вербализация (типа, говорение) - это всё разные самостоятельные психические процессы. И эти процессы вполне могут протекать без участия других...

Вы построили модель, наверное. Помниться: поведение - это функция от потребности... Уже дошли до психических функций? Ведь потребность можно удовлетворить посредством поведения и с участием психических функций (в простейшем случае - при помощи функции ощущения), так ведь и без участия психической функции (типа, врождённый рефлекс у простейших организмов)...

К кому претензии-то?

Не понял вопроса. Какие претензии?

Сами претензии неявно просматриваются (типа, угадываются) в Ваших фразах...
Претензии, что модель психики должна быть ясной/понятной/простой, предсказательной  на все 100% и т.д. Типа, расплывчатая (и вся из художественных образов) Вам не подходит... Подавай идеальную. Я тоже не против такой модели. Но не будет этого... В ближайшие 200 лет, полагаю...

[Gundir]

Не про поведение, а про результаты поведения. Экономика?

Именно. Возьмем классический Рикардианский закон образования связей. Плюсы разделения труда очевидны, если  любой индивид или участок земли превосходит других индивидов или участки земли по крайней мере в одном отношении. Если А способен производить в единицу времени 6p или 4q, а B только 2р, но 8q, работая по отдельности, они произведут 4р + 6q, а в условиях разделения труда, когда каждый из них производит только то, что способен производить более эффективно по сравнению со своим партнером, они произведут 6р + 8q. Но что произойдет, если А по сравнению с В более эффективно производит не только р, но и q?

Именно эту проблему поставил и решил Рикардо.
Для того чтобы продемонстрировать последствия разделения труда в том случае, когда более эффективные во всех отношениях индивид или группа сотрудничают с индивидом или группой, во всех отношениях менее эффективными, Рикардо разработал закон образования связей (law of association). Он подверг исследованию последствия развития торговли между двумя регионами, в неравной степени одаренными природой, предположив, что продукты, но не рабочие и не накопленные факторы будущего производства (капитальные блага) могут свободно перемещаться из одного региона в другой. Как показывает закон Рикардо, разделение труда между этими регионами приводит к повышению производительности труда и поэтому выгодно всем, даже если физические условия производства любого товара более благоприятны в одном регионе по сравнению с другим. Более одаренному региону выгодно сконцентрировать свои усилия на производстве тех товаров, где его превосходство выше, и оставить менее одаренному региону производство тех изделий, где его превосходство меньше. Парадокс, заключающийся в том, что выгоднее оставлять более благоприятные внутренние условия производства неиспользованными и покупать товары, которые могли бы быть на них произведены, в регионах, где условия их производства менее благоприятны, является результатом отсутствия мобильности труда и капитала, которым более благоприятные места производства недоступны.

Рикардо полностью отдавал себе отчет в том, что его закон сравнительных издержек, который он разработал в основном применительно к специальной проблеме международной торговли, является особым случаем более общего закона образования связей.

Если А более эффективен, чем В, и ему для производства одной единицы товара p требуется 3 ч против 5 ч, требующихся для В, а для производства товара q ему требуется 2 ч против 4, требующихся для В, то оба они выиграют, если А ограничится производством q и оставит В производить р. Если каждый из них выделяет 60 ч для производства р и 60 ч для производства q, то результатом труда А будет 20p + 30q; В 12р + 15q; обоих вместе 32р + 45q. Однако, если А ограничится только производством q, за 120 ч он произведет 60q, тогда как В, ограничившись производством р, произведет за этот промежуток времени 24р. Результатом их деятельности станет 24р + 60q, который при коэффициенте замещения 3/2 q для А и 5/4 р для В выше объема производства 32р + 45q. Таким образом, становится очевидным, что разделение труда является выгодным для всех, кто принимает в нем участие. Сотрудничество более одаренного, более способного, более трудолюбивого с менее одаренным, менее способным, менее трудолюбивым принесет пользу обоим. Выигрыш, получаемый от разделения труда, всегда обоюдный.
Красиво , правда? И не требует эксперимента

[Ivan(novice)]

Вы построили модель, наверное. Помниться: поведение - это функция от потребности...

С потребностью не получилось... Выяснилось, что потребность - функция от дискомфорта... Пришлось начинать с дискомфорта.

Уже дошли до психических функций? Ведь потребность можно удовлетворить посредством поведения и с участием психических функций (в простейшем случае - при помощи функции ощущения), так ведь и без участия психической функции (типа, врождённый рефлекс у простейших организмов)...

Пока не дошли. Продираемся сквозь дебри художественных образов. Потихоньку определяем понятия, которые можно однозначно понимать.
"Медленно мелют жернова..."(с)

Сами претензии неявно просматриваются (типа, угадываются) в Ваших фразах...

Побойтесь б-га, какие претензии... Мне совет нужен, а не убеждение окружающих в никчемности их моделей.

Подавай идеальную. Я тоже не против такой модели. Но не будет этого...

А может, стоит попробовать? Сделать хотя бы маленькую, но строгую?

[Ivan(novice)]

2. Основные зависимости в модели.

Материальной основой для психики являются физиологические процессы (электромагнитной и химической природы) происходящие в мозге и в нервной системе в целом. Определённое соотношение* между физиологическими процессами, поведением и воздействием среды носящее устойчивый характер (типа, некая постоянная характеристика) мы и будем обзывать понятием «психика».

В псевдоматематическом виде (типа, на языке формул) это дело можно расписать следующим образом.

Физиологический процесс:
Фпр = F1 (Ссов.возд), где
Фпр – физиологический процесс;
F1 – функция;
Ссов.возд – совокупность воздействий окружающей среды.
То есть, физиологический процесс является функцией от совокупности воздействий окружающей среды. Весьма упрощённо, конечно.

Тогда психический процесс можно обозначить как такую вот зависимость:
Ппр = F2(Фсов.пр + Ссов.возд), где
Ппр – психический процесс;
F2 – функция;
Фсов.пр – совокупность физиологических процессов (физиология);
Ссов.возд – совокупность воздействий окружающей среды.

То есть, психический процесс – это функция от суммы совокупности физиологических процессов и совокупности воздействий окружающей среды.
Конечно, данный взгляд предельно упрощён.

А зависимость между психикой, физиологией, воздействием среды и поведением можно описать как:
П = F3(Псов.пр + Фсов.пр + Ссов.возд), где
П – поведение;
F3 – функция;
Псов.пр – совокупность психических процессов (психика);
Фсов.пр – совокупность физиологических процессов (физиология);
Ссов.возд – совокупность воздействий окружающей среды.
То есть, поведение – это функция от суммы совокупности психических процессов,  совокупности физиологических процессов и совокупности воздействий окружающей среды.

Вопрос. Как в модели учитывается постоянные параметры организма - наследственность?

[Ivan(novice)]

Выигрыш, получаемый от разделения труда, всегда обоюдный.
Красиво , правда? И не требует эксперимента

Красиво. Кто ж спорит.
Если вместо людей поставить роботов, закон Рикардо не изменится. Потому что объективен.

[василий андреевич]

С потребностью не получилось... Выяснилось, что потребность - функция от дискомфорта... Пришлось начинать с дискомфорта.

В свое время лично я успокоился на соционике. А так...
  Дискомфорт - это ощущение, которое может возникнуть, как от приема внешнего сигнала (энергетической порции), так и от избытка уже отработанной порции, т.е. внутреннего сигнала. Принятый сигнал должен быть обработан, поэтому и Арефьевская задержка во времени, сигнал изнути - это уже отход от обработки ранее принятого сигнала, и тут нет "задержки" между стимулом и реакцией.
  Дисомфорт в процессе обмена сигналами происходит зачастую от того, что оппонент реагирует не на посланную нами информацию, а на уже ранее обработанную информацию, наш же сигнал только способствовал эмоциональному выхлопу.

[василий андреевич]

Закон Рикардо естественен, как видовая дивергенция. При этом важно, что связи между А и Б могут быть полностью порваны, ради наладки иных пространственных связей под общим названием конкуренция.

[ArefievPV]

[Вопрос. Как в модели учитывается постоянные параметры организма - наследственность?

Через физиологию. Иначе придётся вообще от Большого Взрыва начинать... Я-то, конечно, могу. Да только это уже буде модель всего, а не модель психики... Итак, чутка пришлось биологию зацепить (живые системы).

Вы считаете, что надо начинать с генов? 
Чутка по развитию мозговых структур недавно размещал (просто как ответ).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.105.html 
Ответ 108.

Да само разивитие живых систем я подробно рассматривал в другой теме.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.0.html

То есть, я пока не вижу смысла переотягощать модель генетикой...

[Ivan(novice)]

[Вопрос. Как в модели учитывается постоянные параметры организма - наследственность?

Через физиологию.

У меня почему возник вопрос. Смотрим на модель.
Физиологический процесс:
Фпр = F1 (Ссов.возд), где
Фпр – физиологический процесс;
F1 – функция;
Ссов.возд – совокупность воздействий окружающей среды.
То есть, физиологический процесс является функцией от совокупности воздействий окружающей среды. Весьма упрощённо, конечно.

Возможно, что физиологический процесс - функция двух переменных: окружающей среды и параметров самого организма. А сам организм задается генетикой.
Но, возможно, одним параметром можно пренебречь. Зависит от задач.

Вы считаете, что надо начинать с генов? 

Нет, с чего начинать, Вам решать. Главное, чтобы Вам самому было удобно и понятно.

[ArefievPV]

Возможно, что физиологический процесс - функция двух переменных: окружающей среды и параметров самого организма. А сам организм задается генетикой.
Но, возможно, одним параметром можно пренебречь. Зависит от задач.

Не возможно, а так и есть. Но и сам организм (именно его формирование) также функция двух переменных: генов и воздействия среды (в период формирования)... Даже, какие гены активируются, а какие нет, частично зависит от среды (типа, генетическая программа с открытым кодом, так сказать)...

Я привёл ссылку, просмотрите. Предлагаю все эти функции учитывать в физиологии уже созревшего (взрослого) организма... Модель и так переотягощенной получается...

[Ivan(novice)]

А Вы со своей моделью самого себя (своей личности) много занимались? Днями и ночами обдумывали? Тысячи книг прочитали, усвоили, проанализировали?

Да.

Понятно. Тогда почему между нами постоянно происходят всякие недопонимания по этому поводу?

Недопонимание происходит по причине того, что сознательно ограничиваю себя в средствах выражения. Стараюсь исключать художественные образы. Для меня художественный образ - это то, чего не понимаю, никогда не видел, не знаю, где найти или увидеть или хотя бы как получить об этом "что-то" собственное представление. Т.е. то, что для одного может быть вполне конкретным термином, для другого - художественный образом, т.к. этот другой "не в теме".
Например, для "блондинки" слово карбюратор - художественный образ, а слово мэйкап - термин. А для автослесаря все наоборот.

Разве Вы не пришли к выводу, что осознание всегда позже происходит, чем понимание, принятие решения, вообще мышления и т.д.?

Естественно, что осознание происходит позже, чем понимание, принятие решения, вообще мышление. Потому что все по-порядку, нельзя осознать того, чего еще не намыслил. Даже если намыслил откровенную фантазию или абсурд. Осознание - это, по-моему, вообще последствие развитой коммуникации между людьми, более развитой, чем у других животных. На некоторых уровнях осознание вообще не работает, да и не нужно оно там. Да и нужно осознание в основном для коммуникации между людьми.

Разве Вы не пришли к выводу, что осознание, понимание ("куча" разных функций участвует), вербализация (типа, говорение) - это всё разные самостоятельные психические процессы. И эти процессы вполне могут протекать без участия других...

То, что это разные процессы (осознание, понимание. речь и пр.) - это ясно. Меня, откровенно говоря, пугает слово "психический". Потому что до сих пор так и не понял, что такое психика.
А использовать в своей практике то, чего сам не понимаю, стараюсь избегать. Т.к. результат может быть непредсказуемым, если он вообще будет.
При непонимании теряется строгость и красота модели...

[Ivan(novice)]

Предлагаю все эти функции учитывать в физиологии уже созревшего (взрослого) организма...

Физиологический процесс:
Фпр = F1 (Ссов.возд), где
Фпр – физиологический процесс;
F1 – функция;

Понял. Наследственность учитывается в F1.