Психика и мозг

[ArefievPV]

Это не так?

Когда как. Когда ощущаю себя одним и тем же, а когда понимаю, что уже сильно изменился. Когда думаю, что есть некая сущность, а когда понимаю, что это все белиберда. Зависит от самочувствия, настроения, времени дня и физического состояния.
Мне интересно другое. Разве можно делать выводы на основании того, что человека говорит о себе? Памятуя о склонности людей к обману, самообману? Зная людскую забывчивость и избирательность восприятия?

Выводы можно сделать, разумеется. Даже если человек лжёт или заблуждается.

Вы не забыли, что выводы мы делаем руководствуясь некоей моделью/теорией? Точно также, как интерпретируем факты и результаты с помощью некоей теории.

В данном случае я использую модель Вашей личности (психологи вроде "обзывают" - модель психического).
Метод очень распространённый и подсознательно мы его всегда используем. Типа, что человек сделает в определённой ситуации. Как он среагирует на такое-то воздействие. Ну и так далее...

Мы ведь моделируем в своей психике не только косный окружающий мир, но многих живых "персонажей" этого мира... Уже писал про модель реальности...

[Ivan(novice)]

Если Ваша теория представляет собой крохотную частную гипотезу (типа, предположение) в рамках более общей теории, то Вы легко её подтвердите/опровегнете с помощью полученных результатов. Да вот только интерпретировать полученные результаты Вы будете не с точки зрения этой частной гипотезы, а именно с позиции более общей гипотезы! А так как теории, о которых мы ведём речь, далеко не простые (позволяют объяснять окружающий мир, по сути, окружающую Вас "песочницу"), то и интерпретировать некие факты необходимо с позиции общей теории уровня "двора".

Не понял. Предлагаю перейти к конкретике.
Например. Теория ЭМ поля. Закон Ома для участка цепи. Измерили напряжение, оказалось, что оно не равно произведению силы тока на сопротивление. Ваши действия? Как и что нужно интерпретировать?

А когда пытаешься объяснить - Вы полагаете, что я излишне философствую. Типа, Вам не интересно. Удобная позиция...

Не излишне Просто философствуете.

[Ivan(novice)]

В данном случае я использую модель Вашей личности (психологи вроде "обзывают" - модель психического).

Мне бы тоже хотелось посмотреть на модель своей личности. Беда, не знаю, где эту модель взять...

[ArefievPV]

В данном случае я использую модель Вашей личности (психологи вроде "обзывают" - модель психического).

Мне бы тоже хотелось посмотреть на модель своей личности. Беда, не знаю, где эту модель взять...

Что у Вас есть некое представление о себе? О своей личности? Типа, мнение о себе имеется?
Так вот - это и есть модель Вашей личности "сконструированной" Вами же...
Могу помочь Вашей "беде" - подсказать к кому обратиться - обратитесь к Ивану...

У Вас какое-то ну очень уж узкое и конкретное представление о моделях/теориях вообще...

[ArefievPV]

Если Ваша теория представляет собой крохотную частную гипотезу (типа, предположение) в рамках более общей теории, то Вы легко её подтвердите/опровегнете с помощью полученных результатов. Да вот только интерпретировать полученные результаты Вы будете не с точки зрения этой частной гипотезы, а именно с позиции более общей гипотезы! А так как теории, о которых мы ведём речь, далеко не простые (позволяют объяснять окружающий мир, по сути, окружающую Вас "песочницу"), то и интерпретировать некие факты необходимо с позиции общей теории уровня "двора".

Не понял. Предлагаю перейти к конкретике.
Например. Теория ЭМ поля. Закон Ома для участка цепи. Измерили напряжение, оказалось, что оно не равно произведению силы тока на сопротивление. Ваши действия? Как и что нужно интерпретировать?

Иван, ну здесь вариантов великое множество. Перечислю несколько действий...
1. Прибор неисправен/неоткалиброван. Здесь огромное количество причин, и надо все выявлять...
2. Сама постановка опыта была проведена не корректно. Типа, не в том месте замеряли, не учли переходное сопротивление на контактах, не учли что в цепи была некая наводка (или вообще в цепь включён источник питания!) и т.д. и т.п.
3. Нам показалось, надо ещё разок (а то и несколько) произвести замер. Может, задумались... Может, кто отвлёк... Может, не выспались (или с "бодуна")... Может, были просто невнимательны... И ещё "куча" вариантов, необходимо все исключать...
4. Само вычисление произведено было неправильно. Хоть в уме (это целая "куча" причин), хоть на калькуляторе (также много причин)...

Думаю, что после всех процедур проведённых корректно - результат совпадёт с теоретически предсказанным.

Иван, проверка таких теорий своими силами - это ни о чём... Вы же понимаете, надеюсь. Расхождения в физических законах и теориях доступно выявлению только на очень высоком уровне (всякие там глобальные проекты с ускорителями, астрофизически наблюдения и т.д.)...

И я Вам уже говорил, "песочницы" могут быть очень большими. Вы даже не предстваляете себе, насколько большими... И изнутри "песочницы" ну никак не выявить некие нарушения в нашем восприятии реальности... 

[Ivan(novice)]

Мне бы тоже хотелось посмотреть на модель своей личности. Беда, не знаю, где эту модель взять...

Что у Вас есть некое представление о себе? О своей личности? Типа, мнение о себе имеется?

Конечно, имеется. Только оно у меня каждый раз разное. Не удавалось еще мне составить два одинаковых мнения о себе. А так хотелось бы объективности...

Так вот - это и есть модель Вашей личности "сконструированной" Вами же...

Да какая-же это модель, прости господи...
Так, досужие домысли и сиюминутные впечатления.

Могу помочь Вашей "беде" - подсказать к кому обратиться - обратитесь к Ивану...

И рад бы, да Иван не знает ничего конкретного. Так, букет эмоций и набор впечатлений.

У Вас какое-то ну очень уж узкое и конкретное представление о моделях/теориях вообще...

Да уж.
Вообще, спасибо. Высокая оценка, не заслужил.

[ArefievPV]

Какой смысл в обсуждении того, что в принципе не доказуемо?

Не доказуемо экспериментом. Но, доказуемо логикой. Задавал уже тут вопрос))) Проверю Вас.
Найти решение и доказать средствами 6-го класса (без векторов!)

Старый пират, умирая, открыл секрет сообщникам: «на необитаемом острове растут три дерева: дуб, сосна и береза. Надо считая шаги от сосны дойти до дуба, и, затем, повернув на 90 градусов налево, пройти такое же кол-во шагов и поставить колышек. Затем, от той же сосны дойти до березы, и, повернув на 90 градусов направо, пройти снова такое же кол-во шагов и поставить колышек. Посредине между колышками закопан клад».  Когда сообщники приехали на остров, они нашли дуб и березу, а сосны не было. Как им найти клад?

Пенёк-то хоть от сосны остался? По двум точкам отыскать как-то не получается... Может я не понял условия?

[ArefievPV]

Мне бы тоже хотелось посмотреть на модель своей личности. Беда, не знаю, где эту модель взять...

Что у Вас есть некое представление о себе? О своей личности? Типа, мнение о себе имеется?

Конечно, имеется. Только оно у меня каждый раз разное. Не удавалось еще мне составить два одинаковых мнения о себе. А так хотелось бы объективности...

Так вот - это и есть модель Вашей личности "сконструированной" Вами же...

Да какая-же это модель, прости господи...
Так, досужие домысли и сиюминутные впечатления.

Могу помочь Вашей "беде" - подсказать к кому обратиться - обратитесь к Ивану...

И рад бы, да Иван не знает ничего конкретного. Так, букет эмоций и набор впечатлений.

У Вас какое-то ну очень уж узкое и конкретное представление о моделях/теориях вообще...

Да уж.
Вообще, спасибо. Высокая оценка, не заслужил.

Уверены?

Это Ваша модель себя самого такая - расплывчатая, не конкретная, постоянно меняющаяся, без выявленных чётких зависимостей и закономерностей - перечислять можно долго... Иван ведь занимается всем, чем угодно, только не моделью собственной личности... Упрёк не ко мне, к Ивану. Да и к тому готовые "шаблоны" и заготовки" наработанные другими людьми не использует... Ну да это его дело, неволить никто не будет...

[ArefievPV]

При любом прогнозе мы некую модель используем. Хоть в психологическом плане, хоть в чисто двигательном плане... Типа, увернуться от удара. И неважно что данная модель не осознаётся - она есть...
Не надо представлять себе модель только в виде некоей схемы, либо какого-то "механизма" (кулисы, шестерни, валы, тяги и т.д.)...

[Ivan(novice)]

1. Прибор неисправен/неоткалиброван.
2. Сама постановка опыта была проведена не корректно.
3. Нам показалось, надо ещё разок (а то и несколько) произвести замер.
4. Само вычисление произведено было неправильно.

Думаю, что после всех процедур проведённых корректно - результат совпадёт с теоретически предсказанным.

Ну да. Не понимаю, о чем мы тогда спорим? Есть факт - напряжение не равно произведению силы тока на сопротивление. Усомнились. Проверили. Да, опыт был проведен некорректно, факт не является фактом, ибо недостоверен. Отбрасываем лжефакт, теорию (закон Ома) оставляем без изменений.
Вся интерпретация была строго с рамках теории. Или чего-то не понимаю?

Иван, проверка таких теорий своими силами - это ни о чём... Вы же понимаете, надеюсь. Расхождения в физических законах и теориях доступно выявлению только на очень высоком уровне (всякие там глобальные проекты с ускорителями, астрофизически наблюдения и т.д.)...

Это понятно. Пример с законом Ома привел для наглядности. Закон Ома - старая устоявшаяся закономерность, проверенная и работающая.

Но когда-то и закон Ома был в новинку. И не было еще практики его использования.
Так и сейчас в общественных науках. Совсем нет или очень мало закономерностей, которые можно было бы использовать на практике. Много сырых теорий, гипотез и недостоверных данных, которые требуют тщательной проверки.

[Ivan(novice)]

Уверены?

Да.

Это Ваша модель себя самого такая - расплывчатая, не конкретная, постоянно меняющаяся, без выявленных чётких зависимостей и закономерностей - перечислять можно долго...

Расплывчатая модель (постоянно меняющаяся, без выявленных чётких зависимостей и закономерностей) - не модель, а эротическая фантазия.

Иван ведь занимается всем, чем угодно, только не моделью собственной личности... Упрёк не ко мне, к Ивану.

Так вначале надо личность найти, а потому уже всерьез приступать к ее моделированию. А то будет моделирование сферического коня в вакууме.

Да и к тому готовые "шаблоны" и заготовки" наработанные другими людьми не использует... Ну да это его дело, неволить никто не будет...

Нет гарантии, что и другие люди не занимаются такими же эротическими фантазиями, а в свободное от фантазий время делятся своими фантазиями с другими людьми.
Мне-то какой прок с того?

[ArefievPV]

1. Прибор неисправен/неоткалиброван.
2. Сама постановка опыта была проведена не корректно.
3. Нам показалось, надо ещё разок (а то и несколько) произвести замер.
4. Само вычисление произведено было неправильно.

Думаю, что после всех процедур проведённых корректно - результат совпадёт с теоретически предсказанным.

Ну да. Не понимаю, о чем мы тогда спорим? Есть факт - напряжение не равно произведению силы тока на сопротивление. Усомнились. Проверили. Да, опыт был проведен некорректно, факт не является фактом, ибо недостоверен. Отбрасываем лжефакт, теорию (закон Ома) оставляем без изменений.
Вся интерпретация была строго с рамках теории. Или чего-то не понимаю?

Дело в том, что данный пример ничем не поможет в понимании различия частных теорий и общих парадигм. Надо было привести исторический пример: механику Ньютона и теорию Эйнштейна. Вот там аналогия прослеживается...

Иван, проверка таких теорий своими силами - это ни о чём... Вы же понимаете, надеюсь. Расхождения в физических законах и теориях доступно выявлению только на очень высоком уровне (всякие там глобальные проекты с ускорителями, астрофизически наблюдения и т.д.)...

Это понятно. Пример с законом Ома привел для наглядности. Закон Ома - старая устоявшаяся закономерность, проверенная и работающая.

Но когда-то и закон Ома был в новинку. И не было еще практики его использования.
Так и сейчас в общественных науках. Совсем нет или очень мало закономерностей, которые можно было бы использовать на практике. Много сырых теорий, гипотез и недостоверных данных, которые требуют тщательной проверки.

Совершенно верно. Добавлю, что способы проверки результатов в этих теориях очень не совершенны...
А методика проверки ещё требует своей разработки. Тем не менее определённые наработки есть, и их (эти наработки) надо использовать.

[Ivan(novice)]

При любом прогнозе мы некую модель используем. Хоть в психологическом плане, хоть в чисто двигательном плане... Типа, увернуться от удара. И неважно что данная модель не осознаётся - она есть...

Еще как используем. Боюсь, что из врожденных инстинктов (не ругайте меня за это слово, мне оно тоже не нравится, просто чтобы передать идею) у человека только этот и остался - создание модели других (людей, животных, явлений неживой природы) на основании себя самого. Работает это приблизительно как объектно-ориентированное программирование (ООП). На новый, незнакомый объект (допустим, другой человек) сначала создается точное подобие себя. Типа, что я бы делал на его месте. В ООП это новый экземпляр объекта. Затем, по мере наблюдения за другим человеком в этот вновь созданный экземпляр запоминаются особенности его поведения, так модель уточняется. В ООП это модификация свойств нового объекта. И так практически до бесконечности можно уточнять модель нового человека. Недаром говорят, что старые друзья или супруги, живущие вместе долго, понимают друг друга без слов.

Беда в том, что такой метод предсказания поведения других людей слабо (если вообще!) формализуем. Нужны закономерности поведения людей, которые позволили бы при необходимости строить модели поведения людей и предсказывать их поведения формализованным образом.

[Ivan(novice)]

Дело в том, что данный пример ничем не поможет в понимании различия частных теорий и общих парадигм. Надо было привести исторический пример: механику Ньютона и теорию Эйнштейна. Вот там аналогия прослеживается...

Приведите такой пример, пожалуйста.
Допустим. Берем кирпич, ставим его на весы, масса 5 кг. Разгоняем кирпич до высоких скоростей, взвешиваем, масса 50 кг. И что? Какие здесь проблемы с интерпретацией?

[ArefievPV]

[

Это Ваша модель себя самого такая - расплывчатая, не конкретная, постоянно меняющаяся, без выявленных чётких зависимостей и закономерностей - перечислять можно долго...

Расплывчатая модель (постоянно меняющаяся, без выявленных чётких зависимостей и закономерностей) - не модель, а эротическая фантазия.

На заре становления науки только таки модели и были... Процесс уточнений, добавлений и пр. занял не одно столетие (если даже не несколько тысяч лет). И ведь люди сообща наработали достаточно адекватные модели для описания реальности.

И все современные модели (особенно в граничных областях познания) проходят аналогичные этапы: сначала нечто бесформенное и расплывчатое (только кое-как понятное чисто интуитивно), затем это нечто начинает форму (проявляются первые закономерности, возникают первые формулировки) и только потом модель обретает "скелет" и наполняется различной "фактурой"... Просто сейчас время на прохождение всех этапов занимает не сотни и тысячи лет , а годы и десятки лет. Наработаны различные механизмы отбора моделей по различным критериям, наработаны математические методы для анализа и прочее. А то, что Вы требования к модели собственной личности приравниваете к требованиям уже давно разработанных теорий - это попросту не корректно. В биологических моделях до сих пор всё расплывчато, хотя уже сколько люди занимаются этим делом... А Вы со своей моделью самого себя (своей личности) много занимались? Днями и ночами обдумывали? Тысячи книг прочитали, усвоили, проанализировали?
К кому претензии-то?