Психика и мозг

[ArefievPV]

Тем более, он не психолог, этолог скорее - Конрад Лоренц.

Он не психолог, поэтому в качестве примера не годится.
Правда, психологизмы есть и у него. Видимо, люди не свободны от этого греха, так уж устроен наш мозг.

Нет. "Под" его психологическими рассуждениями имеется психологическая модель (почитайте).
Поэтому, его рассуждения просто психологические рассуждения. Вот если бы у него отсутствовала модель (а он, типа, просто психологические понятия использовал в своих рассуждениях, как тот поп в ролике) - вот тогда бы это были психологизмы...

Но в общем и целом мой взгляд на проблему психики схож с авторами этих работ...

Мне бы хоть один вывод для примера, который нельзя было бы назвать психологизмом и возможно было бы применить на практике.[/quote]

Там много, сами выберите... Некоторые, кстати, простые и работают на практике. Советовать Вам больше я не рискую (подвох чую). Уточняю, моё последнее выражение не психологизм (есть у меня моделька, ежели что), а просторечие... А "бодаться" с последователем и приверженцем "этологии - науки побеждать" "Хфилософу Диванному" как-то лень...

[slon]

из моей модельки можно прийти к выводу, что процесс понимания (точнее, целая совокупность процессов  работающих при понимании), совсем не тождественен процессу осознания. Типа, можно понимать, но не осознавать при этом.

Также допустимо осознавать, но не понимать (типа, просто созерцание).

Согласен. Осознание и понимание это разные вещи, одно может быть без другого.

Ответственность и свобода воли – это независимые понятия.

Согласен.

Свобода воли – иллюзия,

Согласен.

Мы осознаём только результат подсознательной работы мозга

Согласен.

В общем и целом не вижу противоречий поэтому жаль, что ваша модель не представлена в виде позволяющем с ней познакомиться и иметь ее под рукой для практического использования.
Могут быть некоторые разночтения в терминологии, поэтому термины в вашей модели наверняка определены заранее.

Буду искать отдельные элементы модели в тексте ветки и пытаться объединить их в единое целое. 

[slon]

а он, типа, просто психологические понятия использовал в своих рассуждениях, как тот поп в ролике) - вот тогда бы это были психологизмы...

Вы отказываете попу из ролика в наличии у него модели?
Мне казалось, что он опирается на достаточно известную и довольно распространенную в мире модель.
Я бы его выкладки назвал не психологизмами, а рационализациями попа.

[ArefievPV]

а он, типа, просто психологические понятия использовал в своих рассуждениях, как тот поп в ролике) - вот тогда бы это были психологизмы...

Вы отказываете попу из ролика в наличии у него модели?
Мне казалось, что он опирается на достаточно известную и довольно распространенную в мире модель.
Я бы его выкладки назвал не психологизмами, а рационализациями попа.

О нет, я в наличии модели попу как раз не отказываю. У него нет и не может быть научной модели по определению - ведь он поп. Психологическая модель - это научная модель. У попа должна быть какая-то религиозная модель по определению - ведь он поп. Его модель может быть сколь угодно наукообразной - научной от этого она не станет. Критерии: верифицируемость и фальсифицируемость. Типа, модель попа ни подтвердить, ни опровергнуть невозможно.

Но если наш поп имеет научную модель, то тут уже вопрос к церковным иерархам - как они допустили в своё лоно "засланца" неверующего...

К сожалению, "навешивание лапши на уши" с помощью наукообразных формулировок я бы никак не назвал рационализацией. Обманом - да, рационализацией - нет...

Для "обработки" паствы все средства хороши - раз ведутся люди на умные слова (сознание, психика), значит он будет применять такие слова в своей проповеди...

[slon]

Задача модели о объяснять, и прогнозировать. В моей модели вроде с объяснением всё в порядке (на мой взгляд, конечно). С прогнозами - пока слабовато (надо ещё работать и работать над этим моментом).

Я прочитал всю ветку с момента когда меня забанили.
Вероятно, все же многое упустил.
Процитировал упоминание о вашей модели, но до этого описание модели найти не удалось.
Попрошу Ивана, он говорил о том, что понимает вашу модель, значит сможет дать мне ссылки или же вкратце рассказать о вашей модели.

Меня привлекли некоторые ваши выкладки.

Ответ #84 :

Сознание – это «механизм» (способность и процесс) позволяющий формировать собственное поведение (и мышление) в соответствии с опытом (со знанием, в соответствии с собственной моделью реальности).

Осознание – это «механизм» (способность и процесс) позволяющий оценивать собственное поведение (и мышление) в соответствии с опытом (со знанием, в соответствии с собственной моделью реальности).

Определение сознания безупречно, дано точно и лаконично.
Вместе с тем, механизмов позволяющих формировать собственное поведение в соответствии с опытом есть множество.
Например, многие животные едят испражнения своих детенышей и таким образом корректируют свое поведение (что именно в этом случае полагать сознанием остается под вопросом).
Люди на основании  сновидений формируют свое поведение, причем, сами сновидения они не помнят (какой момент полагать сознанием остается под вопросом).
Люди страдают фобиями, причем, по отношению к тому с чем они никогда не сталкивались и не в состоянии вспомнить и объяснить причину фобий ..... формируют собственное поведение (включалось ли их сознание хоть раз в этом отношении остается под вопросом).

Осознание - как оценка собственного поведения в соответствии с опытом.
В принципе логично.
По факту же - в большинстве случаев никакого  опыта у якобы осознающего нет и не было.

Краткий промежуточный вывод.

1. Хоть это и звучит глупо, а также всем уже сидит в печенках, и понимая, что факты и прочее существуют только в рамках определенной теории\модели.......всё же наберусь наглости и предложу открыть новую тему в кулуарах (дабы не кому не мешать и не подвергаться опасности быть забаненым за флуд) и вновь обсудить термин сознание и его производные, учитывая, что теорий и моделей много, но каждая из них зачем-то использует этот термин и зачастую без обоснования его необходимости.

2. Опыт и практика показывают, что разыскать что-то в теме из трех и более тысяч сообщений весьма затруднительно. Гораздо проще производить поиск по теме посвященной конкретному термину, понятию, случаю, явлению и т.д.  Если у форума нет лимита на количество тем, то не вижу причин почему не называть тему удобными для поиска ключевыми словами и не открывать столько тем сколько необходимо для обсуждения терминов.

[slon]

Нарушение гомеостаза – результат воздействия.
Инстинкт – стремление восстановить гомеостаз.
Потребность – стремление устранить нарушение гомеостаза.
Реализация – восстановление гомеостаза путём устранения нарушения гомеостаза.
Поведение – способ реализации.
Рефлекс – форма поведения.
Желание – форма проявления потребности.
Ощущение – форма проявления нарушения гомеостаза.
Боль, голод – форма проявления ощущения.

Видите сколько терминов, разве можно их всех обсудить в одной теме?
Не будет ли проще для каждого термина открыть свою тему?
Надобность есть, попробую показать ее.

Нарушение гомеостаза не обязательно случается в результате воздействия. Может происходить и естественным путем, например, мочевой пузырь за истекшие сутки наполнился слишком.

Инстинкт - лишняя сущность, к гомеостазу может не иметь никакого отношения, например, запускается релизером при любом состоянии гомеостаза.

Потребность - зачастую не имеет отношения к гомеостазу, у стоявших всю ночь в очереди за последней маркой айфона с гомеостазом было всё в норме. И если было нарушение гомеостаза, то заключалось оно в недосыпании, привести гомеостаз к норме можно было просто в постели под одеялом.

Реализация - см. выше об айфоне.

Поведение - никак не способ реализации, поскольку см. выше об айфоне.

Рефлекс - уже все так запутано, что приходится ссылаться на четвертый выше месидж и его формулировку, а кто вообще помнит и в состоянии воспринимать определения основанные на четвертом по счету порядке относительно базового термина?

Желание - никакого отношения к потребности не имеет, поскольку это приводит снова к гомеостазу, а желать можно все что угодно при совершенно сбалансированном гомеостазе.

Ощущение - см. выше желание.

Боль, голод - фантомные боли, например, к гомеостазу не имеют отношения. Булимия, гомеостаз уже кричит "хватит", а ему очередной бутерброд подают в закрома.

Невозможно относиться к терминам как к представителям одной теории или модели. Есть множество теорий и моделей которые используют одни и те же термины.
Стало быть термины следует определять в принципе, и лишь затем расхватывать их по теориями и моделям.

И ежели какая-либо теория или модель ухватила термин без того, чтобы понимать его четко, как все остальные люди на земле, то такую теорию и модель можно не рассматривать, ничего хорошего из этого не выйдет. Подгонять термин под свою теорию или модель каждый может, это не интересно.

На мой непросвещенный взгляд, сначала теория или модель должна представить в кратком виде свою "формулу изобретения" и лишь затем красиво попросить мировое сообщество позволить ей воспользоваться общепринятым термином обещая его нисколько не искажать.

Или же вводить свои термины и тогда брать на себя труд давать им определения.
Уговаривать людей эти термины понять и выучить их формулировки, дабы не путать в дальнейшем.
Такой путь утомителен, требует энергозатрат и от представляющих теорию\модель, и от людей готовых знакомиться  в этой теорией\моделью.

Ну тут уж каждый решает для себя.
==========

Иван, помогите мне найти и понять модель которую представил уважаемый ArefievPV, пожалуйста.
Представленную Вами модель поведения я помню, Вы взяли на себя труд ввести свои термины и дать им определение. Их ни с чем не спутать, многие форумчане их уже используют, насколько мне удалось заметить.
Но почему бы не объединить модели или не дополнить их благодаря альтернативным версиям?
Разве не для этого проходят обсуждения, чтобы просеять всё и принять наиболее эффективные и устойчивые элементы.

[ArefievPV]

Нарушение гомеостаза – результат воздействия.
Инстинкт – стремление восстановить гомеостаз.
Потребность – стремление устранить нарушение гомеостаза.
Реализация – восстановление гомеостаза путём устранения нарушения гомеостаза.
Поведение – способ реализации.
Рефлекс – форма поведения.
Желание – форма проявления потребности.
Ощущение – форма проявления нарушения гомеостаза.
Боль, голод – форма проявления ощущения.

Видите сколько терминов, разве можно их всех обсудить в одной теме?
Не будет ли проще для каждого термина открыть свою тему?
Надобность есть, попробую показать ее.

Нарушение гомеостаза не обязательно случается в результате воздействия. Может происходить и естественным путем, например, мочевой пузырь за истекшие сутки наполнился слишком.

Вот как раз этот краткий перечень определений и является для моей модельки преамбулой, так сказать. Без этой необходимой преамбулы моя моделька теряет всякий смысл. Она придаёт связанность моей модельки, определяет "местоположение" как данных терминов/понятий в моей модельке, так и "местоположение" самой модельки в общей научной картине. Любой организм мною рассматривается как система. Определение живых систем, их возможное развитие и эволюцию уже давал в другой теме. Отсюда и исходим...

И Вы совершенно, не правы, что давление жидкости в мочевом пузыре не считаете воздействием на рецепторы (а через них - воздействием на всю систему организма). И данное воздействие приводит к нарушению гомеостаза системы. Дальше не буду, пока не определимся с главным: принимается ли преамбула (и краткий перечень определений)? Иначе Вы будете бесконечно "приплетать" понятия инстинкт/рефлекс/потребность/поведение/ощущение и т.д. Начинать предлагаю с основы: живая система и её свойства, эволюция живых систем. Пусть кратко. Затем уже переходить к более сложным понятиям, базирующимся на этих первичных определениях. Только таким вот образом.

[ArefievPV]

Краткий промежуточный вывод.

1. Хоть это и звучит глупо, а также всем уже сидит в печенках, и понимая, что факты и прочее существуют только в рамках определенной теории\модели.......всё же наберусь наглости и предложу открыть новую тему в кулуарах (дабы не кому не мешать и не подвергаться опасности быть забаненым за флуд) и вновь обсудить термин сознание и его производные, учитывая, что теорий и моделей много, но каждая из них зачем-то использует этот термин и зачастую без обоснования его необходимости.

2. Опыт и практика показывают, что разыскать что-то в теме из трех и более тысяч сообщений весьма затруднительно. Гораздо проще производить поиск по теме посвященной конкретному термину, понятию, случаю, явлению и т.д.  Если у форума нет лимита на количество тем, то не вижу причин почему не называть тему удобными для поиска ключевыми словами и не открывать столько тем сколько необходимо для обсуждения терминов.

Разрешите подумать несколько дней. Ваше предложение не лишено смысла.
Возможно, придётся открыть тему о сознании.

Но про краткий перечень определений прошу не забывать. Поищите мой определение живых систем.
Без этих определений не имеет смысла все мои дальнейшие построения.

Если угодно, я все Ваши возражения (из ответа 2435) рассмотрю подробнее в рамках преамбулы, так сказать. Темы и сообщения (откуда и взялся данный перечень) постараюсь отыскать.

[slon]

Иначе Вы будете бесконечно "приплетать" понятия инстинкт/рефлекс/потребность/поведение/ощущение и т.д. Начинать предлагаю с основы: живая система и её свойства, эволюция живых систем. Пусть кратко. Затем уже переходить к более сложным понятиям, базирующимся на этих первичных определениях. Только таким вот образом.

Именно для того, чтобы лишить меня возможности бесконечно приплетать .......... я и предлагаю посвятить отдельную тему каждому термину который мы используем в своем лексиконе.
Да, таких тем будет много, десяток, два, может быть три...........
Но зато вся полемика будет сконцентрирована в каждой теме, в итоге будет сделан вывод и принята формулировка. Если через некоторое время, пусть через год или более придет человек и будет не согласен с выкладками, то его можно будет попросить посетить тему в которой обсуждался термин и сосредоточиться на корректировке термина.

Мне представляется это более эффективным нежели когда Вы две тысячи сообщений посвящаете обсуждению модели, а затем в две тысячи первом месидже оппонент говорит, что ваше определение термина ущербно. И понеслось........... а прочитай тут, а помнишь там..........

Хочешь обсудить термин, нет проблем - вот тебе тема для этого, мы все в ней снова соберемся и будем обсуждать твои выкладки о которых мы ранее не подозревали.
Обсудим и только тогда перейдем к теории\модели.

На мой непросвещенный взгляд, это сделает форум более компактным, дебаты более конкретными, пользование форумом более удобным, познание более эффективным.

Разумеется, при условии отсутствия лимита у форума на количество открытых тем.

[slon]

Разрешите подумать несколько дней.

Никаких проблем, мы никуда не торопимся.

Возможно, придётся открыть тему о сознании.

Понимаю, это очень страшно и энерго-затратно для машины форума............ Новая тема.......... боязно.........
Шучу.
Лучше масса отдельных тем которые поддаются поиску нежели темы на три-пять тысяч сообщений в которые новичку вообще соваться невозможно. Это сегрегация новичков по сути.

Поищите мой определение живых систем.
Без этих определений не имеет смысла все мои дальнейшие построения.

Вот я как раз об этом........как мне искать? Где?

А вот создали бы Вы тему в которой представили бы свою модель, так и не было ни у кого проблем с ее изучением. И не пришлось бы Вам месяцами заниматься абияснялочками каждому следующему пришедшему в тему.

Если угодно, я все Ваши возражения (из ответа 2435) рассмотрю подробнее в рамках преамбулы, так сказать. Темы и сообщения (откуда и взялся данный перечень) постараюсь отыскать.

Оставьте угоду мне, пожалуйста.
Делайте как Вам удобнее. Я лишь предложил один из возможных вариантов, не более того.

[ArefievPV]

Иначе Вы будете бесконечно "приплетать" понятия инстинкт/рефлекс/потребность/поведение/ощущение и т.д. Начинать предлагаю с основы: живая система и её свойства, эволюция живых систем. Пусть кратко. Затем уже переходить к более сложным понятиям, базирующимся на этих первичных определениях. Только таким вот образом.

Именно для того, чтобы лишить меня возможности бесконечно приплетать .......... я и предлагаю посвятить отдельную тему каждому термину который мы используем в своем лексиконе.
Да, таких тем будет много, десяток, два, может быть три...........
Но зато вся полемика будет сконцентрирована в каждой теме, в итоге будет сделан вывод и принята формулировка. Если через некоторое время, пусть через год или более придет человек и будет не согласен с выкладками, то его можно будет попросить посетить тему в которой обсуждался термин и сосредоточиться на корректировке термина.

Поймите, я не против выделить для каждого термина отдельную тему. Но ведь при этом все термины должны быть взаимоувязаны в рамках какой-то модели/теории, иначе никак...

То есть сначала вводная тема, а потом уже можно термины из вводной (общей) темы "по полочкам раскладывать"... Именно, в общей теме все термины обретают смысл (а не остаются "выдранными" из контекста). Можно всё знать о листочках и ни хрена не знать о самом лесе...

Предлагаю данный пост (как "затравку") для общей темы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.180.html
Ответ 190.

В общей теме будет даны только самые общие определения. Но они должны быть в рамках модели взаимоувязаны обязательно.

[slon]

я не против выделить для каждого термина отдельную тему. Но ведь при этом все термины должны быть взаимоувязаны в рамках какой-то модели/теории, иначе никак...

Разумеется.
Только есть нюанс - если у Вас есть теория\модель и Вы хотите использовать для этого термин который уже существует, то потрудитесь дать ему определение которое будет актуально в вашей теории\модели.
Вы пришли в библиотеку терминов и не заплатив за лицензию крадете термин, чужую интеллектуальную собственность между прочим.

Нет, так не пойдет.
С Вас так и быть никто не требует платы за лицензию на использование термина, но хотя бы возьмите на себя труд и дайте определение термину (как Вы его понимаете) прежде нежели утащить его себе из библиотеки.

Ибо далеко не факт, что Вы станете понимать этот термин так же, как автор термина который его ввел.

[ArefievPV]

я не против выделить для каждого термина отдельную тему. Но ведь при этом все термины должны быть взаимоувязаны в рамках какой-то модели/теории, иначе никак...

Разумеется.
Только есть нюанс - если у Вас есть теория\модель и Вы хотите использовать для этого термин который уже существует, то потрудитесь дать ему определение которое будет актуально в вашей теории\модели.

Вы пришли в библиотеку терминов и не заплатив за лицензию крадете термин, чужую интеллектуальную собственность между прочим.

Нет, так не пойдет.
С Вас так и быть никто не требует платы за лицензию на использование термина, но хотя бы возьмите на себя труд и дайте определение термину (как Вы его понимаете) прежде нежели утащить его себе из библиотеки.

Ибо далеко не факт, что Вы станете понимать этот термин так же, как автор термина который его ввел.

Буду использовать уже существующие термины. Определение этим терминам будет актуально в рамках моей модели/теории...

В рамках собственной модели определение (и собственное понимание) обязательно предоставлю.

Я эти термины понимаю совершенно точно, не так, как понимал его автор самого термина...

К сожалению, время поджимает. Более развёрнуто ответить уже не успеваю...

[slon]

В рамках собственной модели определение (и собственное понимание) обязательно предоставлю.

Я эти термины понимаю совершенно точно, не так, как понимал его автор самого термина...

Вот! Похоже мы докопались до сути разногласий и причины столь длительных дебатов без видимого результата.

Автор термина понимал под ним одно. Мы же заимствуем термин и распространяем его на другое.

Полагаю, следует либо придерживаться определения данного автором термина, либо не использовать этот термин в своей модели\теории. Никто из авторов терминов никому не позволял изменять формулировки, это нарушение интеллектуальной собственности - раз, а без сообщения об изменении формулировки это подлог - два.

[Ivan(novice)]

Иван, помогите мне найти и понять модель которую представил уважаемый ArefievPV, пожалуйста.

На мой взгляд, ключевое понятие в модели ув. ArefievPV  - отражение. Психика - это субъективное отражение процесса работы мозга.
Наши представления о реальности - отражение информации, поступающей от органов чувств или в результате обработки информации мозгом. А поскольку отражение у каждого человека свое, субъективное, то и понять один человека может другого, только если они заранее договорятся о модели, которую будут использовать. Т.е. модель следует сразу принять за аксиому.
Если Вы сомневаетесь в модели и/или при этом используете другую модель, то Вам не понять своего визави. Поскольку оба вы оперируете отражениями, и очень уж они у вас с визави разные.