Психика и мозг

[ArefievPV]

Когда мне пришла в сознание идея сделать снежную бабу, сама снежная баба уже существовала или нет?

Вы же видели хоть раз снежную бабу. Соответственно в Вашем подсознании нечто подобное уже имелось (типа, "заготовка", так сказать). Пока про память не буду (там много видов/типов).

Далее. Идея Вам пришла не просто так в голову, что-то натолкнуло (навязало, стимулировало) Вас. Разумеется, сигнал, который и сподвиг, так сказать, Ваше подсознание на "конструирование" образа, мог быть вообще не осознан Вами. Может Вы мельком картинку увидели, или услышали фразу (про снег, про снеговиков, про праздник) и т.д. и совсем не обратили внимания, как Вам кажется. Но сигналы были получены подсознанием и они (эти сигналы) активировали целую кучу различных образов в Вашем подсознании (связанных ассоциативно с образом снежной бабы).

Но пока не возникло мотивации, этот образ в "сцепке" с желанием не осознавался. Само желание при осознании обычно всегда "прикрепляется" к образу (мысли, идее, прогнозу, ощущению, чувству и т.д.). "Пустое" желание не сможет осознаться. Тут хотя бы "слабое томление в груди" нужно...
Типа, осознание произошло уже почти полностью "готового продукта" ("под ключ", так сказать).

Про подсознание и психику мы еще продолжим разговор.
Меня интересует не это.
Меня интересует, сама снежная баба в реале уже была или нет? Когда мне пришла идея ее слепить?

Иван, Вы процитировали моё сообщение... Там ведь написано, что Вы видели снежную бабу. Типа, была она когда-то, где-то и не в одном варианте. По любому была хоть одна в реальности на всём земном шаре в момент осознания. Я просто не пойму Вашего вопроса. К чему этот вопрос?

[ArefievPV]

Где-то читал, что любая (любая!) мыслительная деятельность сопровождается сокращением мышц.

И что это нам дает?

Понимание того, что психические процессы принципиально невозможно выделить из биохимических процессов, т.к.:

То есть, если одни и те же процессы (биохимические, физиологические и т.д.) являются основными сразу и для непосредственно физиологической (и/или поведенческой) реакции организма на воздействие, и одновременно являются процессами формирующие в организме опережающее отражение (целый комплекс реакций, совокупность) на возможные будущие воздействия, то психическую составляющую в процессах здесь выделить не представляется возможным...

Отвлекитесь на минутку.
Зачем тогда вся химия, биология и все прочие естественные науки?
Ведь по Вашей логике биологические системы - это те же химические реакции...
В свою очередь, все химические реакции - это взаимодействие электронных оболочек атомов (типа, "голимая" физика).
Давайте оставим одну физику, а?

Да даже в биологии, зачем выделять/разделять биохимические реакции от просто химических? Там те же самые атомы и молекулы вступают в реакции...

[ArefievPV]

Народ не читает, полагаю.

Я читаю, с интересом. Просто не чусвтвую себя достаточно грамотным в этой области, чтобы дискутировать или комментировать... Как-то так: не зря Вы постите - читаем!

Спасибо! Психологическая поддержка мне не помешает.

[Nur 1]

Уважаемый ArefievPV, добрый день!

На самом деле лично я читаю и с интересом.
Пользуясь случаем, прошу Вас оказать услугу. Не смогли бы Вы дать мне ссылку на Ваш пост, в котором Вы приводите данные о доходах среднего класса россиян.
Мне сейчас она необходима для подготовки моего сообщения...

С почтением,
Nur.

[Cow]

Тело то и без всякого сознания со средой продолжает осознанно(во многом правильно) взаимодействовать.

Простите, это как?

А так. 
Пьяный, спящий в канаве - это достаточно адекватно бытию, чтобы жизнь не прекратилась в теле. Да и пока добирался до той канавы, тож действовал достаточно адекватно. Жил и  активно взаимодействовал со средой.
Однако же с сознанием у него категорически плохо было, есть и будет. Пока не проспится.

[ArefievPV]

Уважаемый ArefievPV, добрый день!

На самом деле лично я читаю и с интересом.
Пользуясь случаем, прошу Вас оказать услугу. Не смогли бы Вы дать мне ссылку на Ваш пост, в котором Вы приводите данные о доходах среднего класса россиян.
Мне сейчас она необходима для подготовки моего сообщения...

С почтением,
Nur.

Добрый день.
Ссылку размещал не я. Это было в сообщении Ивана.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.345.html
Ответ 352.

Человеческий социум «внутри» себя сформировал «пирамиду» (эдакую своеобразную организационную структуру) по интенсивности потребления ресурсов. Эта «пирамида» напоминает собой пищевую «пирамиду» сформированную в биосфере.

Вот данные статистики для России http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_main/rosstat/ru/statistics/population/level/#
Распределение населения по величине среднедушевых денежных доходов


Как по данным за 2015 год построить "пирамиду"? Или доходы и потребление не коррелируют между собой?

Там и файл был "прикреплён". Просмотрите...

[ArefievPV]

Дело в том, что даже все остальные свойства объектов реального мира мы интерпретируем в рамках некоей парадигмы. А уж наделение кого-либо осознанностью (и/или разумностью) вообще невозможно без некоей теории. В соответствии с этой теорией Вы и наделяете кого-либо осознанностью/разумностью...

Это понятно.
Но в рамках теории мы можем говорить о реальных объектах/явлениях. Например, классическая механика.
Либо о вымышленных иллюзиях. Например, теология.
Мне интересны теории первого рода.

Если сознание не существует в реале, какой смысл о нем вообще говорить?

Разве у Вас отсутсвует сознание? Так почему же Вы задаёте такой вопрос?

Предлагаю по-возможности теории разделять.
Философию отдельно.
Нейрофизиологию, психологию отдельно.
Ведь данная тема про психику (психология) и мозг (нейрофизиология).

Но при этом, не надо заблуждаться, что "теории" о вымышленном (типа теологии) чем-то принципиально отличаются от, якобы, "невымышленных" (классическая механика). И те, и другие выдумываются нами и существуют в нашей психике. Для реальности всякие там "теории" людей вообще "побоку"...
Просмотрите тему:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.0.html

[Ivan(novice)]

Например, была видеозапись, были свидетели. Всё чётко зафиксировано - человек был в сознании и осознавал собственные действия.
Я вообще перестал понимать - почему Вы упорствуете в своём заблуждении?
Инструментальный контроль, опрос свидетелей...

Потому что пока не вижу заблуждений. Видеозапись и свидетели зафиксировали, что человек был в сознании. Сам человек на данный момент, на 19:45, не осознает, что в 19:30 он был в сознании.
Ладно, это все лирика. Зайдем с другой стороны.
У мозга человека есть четыре функции:
1) Передача информации (сознание)
2) Обработка информации (мышление)
3) Хранение информации (память)
4) Управление организмом

Первые три функции традиционно относят к области психики. Возникает вопрос. А оно нам надо? Чем таким первые три функции отличаются от четвертой? Зачем их выделять в отдельную группу?

[Ivan(novice)]

Иван, Вы процитировали моё сообщение... Там ведь написано, что Вы видели снежную бабу. Типа, была она когда-то, где-то и не в одном варианте. По любому была хоть одна в реальности на всём земном шаре в момент осознания. Я просто не пойму Вашего вопроса. К чему этот вопрос?

Потому что Вы не поняли вопроса.
Вопрос был простой. Та снежная баба, которую мне захотелось слепить, уже была или нет?
Например. В 7:30 мне захотелось слепить снежную бабу. В 9:30 мне удалось слепить снежную бабу.
Вопрос. Что значит Ваше утверждение:

Нельзя осознать то, чего ещё не существует.

[Ivan(novice)]

Зачем тогда вся химия, биология и все прочие естественные науки?

Затем, что всякая область знания имеет свои закономерности. Физика - свои, химия - свои, биология - свои и т.д. Для того, чтобы у наук о человеке тоже бы нашли такие же полезные закономерности, эти самые науки как минимум не должны содержать художественных образов. Т.е. того, чего нет в реале.
Вот и пытаюсь разобраться, что значит психика. Пока выходит, что каждый визави под психикой понимает что-то свое, внятно сформулировать свое видение не может.

Ведь по Вашей логике биологические системы - это те же химические реакции...

У меня такой логики нет.

[ArefievPV]

Иван.
Просмотрите свои и мои ответы.
В одном Вы утверждаете, что человек был под действием гипноза, а значит был без сознания.
Правильно? Посмотрите свой ответ 2174 в этой теме:

Основной способ проверки - поведение. То есть, если человек совершает те же действия (я утрирую), что Вы бы и сами совершили в данной ситуации находясь в сознании (осознавая свои действия), Вы предполагаете, что он осознаёт себя (типа, в сознании находится). А это подразумевает, что Вы попросту смоделировали поведения человека, спрогнозировали его дальнейшие действия (исходя из гипотезы, что человек себя осознаёт) и, если они совпали с Вашим прогнозам - предположили, что при выполнении этих действий человек себя осознавал.

Поведение человека в соответствии с прогнозом - не показатель сознания.
Пример. Человек, находящийся под гипнозом, ведет себя в точности, как ему приказывает гипнотизер. Однако, сам загипнотизированный человек в сознании не находится.

Однако, я привёл Вам пример, когда люди под гипнозом были в сознании (сцепление пальцев рук):

Я вот на сеансе гипноза другое наблюдал. На одном из эпизодов представления люди все были в сознании (вели себя адекватно обстановке, отвечали на вопросы и т.д.). Но после команды "сцепить пальцы рук" и указания, что они не смогут расцепить пальцы рук, так и произошло. Они были в полном сознании (переговаривались даже), но расцепить пальцы не могли.

У загипнотизированных людей спрашивали, почему они не могут расцепить пальцы рук? Если спрашивали, что эти загипнотизированные люди отвечали?

Да, спрашивали. В ответ улыбались виновато и отвечали, что не знают, просто не могут расцепить и всё...

То есть, люди под гипнозом могут находиться в сознании.

Идём далее.
У нас завязался спор были люди в сознании в некий период в прошлом, если в настоящий момент они ничего не помнят.

Мой ответ 2205:

В другом эпизоде люди тоже были в полном сознании, вополнили несколько простых заданий (не под гипнозом!) - расставить стулья, переставить вазу с цветами со стола на пол, а один стул поставить на стол. Некоторые даже не могли скрыть усмешки (осознавали комичность ситуации, возможно). Затем гипнотизёр дал указание забыть людям все эти действия и они забыли. Потом представление ещё немного продолжалось и затем гипнотизёр отпустил людей на свои места в зале. Когда соседи спрашивали этих людей, зачем они "ерундой занимались" (вазу и стул переставляли), то в ответ люди смотрели недоумённым взглядом и говорили, что они этого не делали. Когда и объясняли, что так и было, то они даже высказывали предположение, что в этот момент были в бессознательном сосотоянии. Но ведь это было не так. Люди просто не помнили...

Смотрим еще раз на определение.
Сознание - все то, что человек ощущает и о чем может сообщить.
Эти загипнотизированные люди могли сообщить, по какой причине они переставляли вазы и занимались всякой другой фигней? Нет.
Значит, это их поведение на момент опроса не осознается. Сознание - свойство мозга. Мозг не сознает поведение человека. Или сознает.

Причём здесь момент опроса? Когда они переставляли вазу и стул они были вполне с сознании. Они просто забыли.

И сколько можно повторять, сознание - это не свойство мозга!

Однако, когда речь зашла о непригодности Вашей методики определения находился человек в сознании или нет (ответ 2250):

И всё же, Иван, будьте последовательны. Это "объективное свойство мозга" - сознание, с помощью каких приборов, методик, опытов можно определить? Вы же требуете от меня аналогичного в отношении психики...

Естественно.
Методика следующая. Берем Васю. Запираем его в комнате. Его действия снимаем на камеру. Затем выпускаем его из комнаты. Кладем перед ним чемодан, набитый пачками долларов. Просим рассказать по порядку, что он делал в комнате. За каждое его вспомненное действие выдаем ему одну пачку долларов. Сравниваем его показания с записью видеокамер. То, что он расскажет, будет сознательным поведением Васи. То, что он не расскажет, не будет его сознательным поведением.

Он может солгать. Например, постеснятся некоторых своих действий (типа, в носу ковырялся и ел козюли). Ну не знал он, что его снимают на камеру...

Вы ответили (ответ 2260):

Он может солгать.

Все может быть. Его можно проверить на полиграфе.

И в то же время (ответ 2264):

Не смог рассказать что там происходило в 19 :30... Значит был без сознания?

Да, не сознавал, что делал в 19 :30

Например, была видеозапись, были свидетели. Всё чётко зафиксировано - человек был в сознании и осознавал собственные действия.
Я вообще перестал понимать - почему Вы упорствуете в своём заблуждении?
Инструментальный контроль, опрос свидетелей...

То есть, в одном случае Вы из всех сил защищаете свою методику (типа, проверить на полиграфе), а в другом? Я ведь тоже могу к "непомнящему" товарищу разные методы применить: ввести в гипнотическое сосотяние и приказать вспомнить, устроить испытание на полиграфе, опросить свидетелей и предъявить видео, наконец, устроить пытки - скажет всё, что мне надо ). Двойные стандарты с Вашей стороны усматриваю...

Кроме того, в зависимости от состояния человека здесь и сейчас (помнит/не помнит), мы судим о состоянии человека в прошлом (был в сознании/не был в сознании). Причём наше мнение может меняться!
Например, мы посчитали, что человек был в сознании (видеозапись, свидетели). Вдруг через некоторое время выяснилось, что хакеры «взломали» и подменили видеозапись, свидетели солгали. И у нас сразу же поменялось мнение о состоянии человека в прошлом.
Не само состояние человека в прошлом (машины времени ещё никто не изобрёл), а наше мнение. Поэтому, я ещё раз привожу своё сообщение (ответ 2216):

И я уже говорил, что наделение сознательностью, разумностью - это наше субъективное суждение, не более.

Нет. Сознание - объективное свойство мозга. Такое же объективное, как обмен веществ. Потому что сознание существует независимо от нашего знания о нем.

Нет.

[Ivan(novice)]

Разве у Вас отсутсвует сознание? Так почему же Вы задаёте такой вопрос?

Потому что мне не понятен вот этот момент:

Это Ваше субъективное мнение, по сути. Даже, если Вашу позицию будет разделять группа людей, то это тоже будет всего лишь мнением группы людей.

Сознание есть или его нет?
Солнце есть или его нет?

[ArefievPV]

Иван, Вы процитировали моё сообщение... Там ведь написано, что Вы видели снежную бабу. Типа, была она когда-то, где-то и не в одном варианте. По любому была хоть одна в реальности на всём земном шаре в момент осознания. Я просто не пойму Вашего вопроса. К чему этот вопрос?

Потому что Вы не поняли вопроса.
Вопрос был простой. Та снежная баба, которую мне захотелось слепить, уже была или нет?
Например. В 7:30 мне захотелось слепить снежную бабу. В 9:30 мне удалось слепить снежную бабу.
Вопрос. Что значит Ваше утверждение:

Нельзя осознать то, чего ещё не существует.

Вы осознали собственный образ находящийся у Вас в подсознании...
Ну перечитайте мой ответ 2248, пожалуйста.
Перечитайте мой ответ 2263.

Ну не "работает" сознание с реальностью...
Судя по всему, Вы начали меня троллить...
Наверное, пора заканчивать. Эдак я совсем дураком выглядеть буду...
Удачи Вам, в таком разе...

[Ivan(novice)]

Кроме того, в зависимости от состояния человека здесь и сейчас (помнит/не помнит), мы судим о состоянии человека в прошлом (был в сознании/не был в сознании). Причём наше мнение может меняться!
Например, мы посчитали, что человек был в сознании (видеозапись, свидетели). Вдруг через некоторое время выяснилось, что хакеры «взломали» и подменили видеозапись, свидетели солгали. И у нас сразу же поменялось мнение о состоянии человека в прошлом.
Не само состояние человека в прошлом (машины времени ещё никто не изобрёл), а наше мнение. Поэтому, я ещё раз привожу своё сообщение (ответ 2216):

И я уже говорил, что наделение сознательностью, разумностью - это наше субъективное суждение, не более.

Нет. Сознание - объективное свойство мозга. Такое же объективное, как обмен веществ. Потому что сознание существует независимо от нашего знания о нем.

Нет.

Предлагаю не спорить, а разобраться. Информации уже много, ее нужно обработать.

Когда мы говорим о прошлом или о будущем, всегда есть доля неопределенности. Мало ли что было и мало ли что будет.
Предлагаю говорить о настоящем времени, здесь и сейчас.

[Ivan(novice)]

Ну не "работает" сознание с реальностью...

А с чем работает сознание?
Мы сейчас с Вами разговариваем сознательно или нет? У меня нет сомнений, что мы говорим вполне сознательно. И у меня нет сомнений в Вашей и своей реальности. Следовательно, сознание работает и с реальными объектами.