Психика и мозг

[василий андреевич]

Объявить живую систему фракталом? Но это ничего не объясняет. Это просто "наработка" косных систем, которую живые системы взяли "на вооружение" и используют вовсю...

Так я и ищу то общее, что есть между живой и косной системами. Только зная общее, можно выявить индивидуальное. Пока такого индивидуального для живого я не нашел, потому и не формулирую, что такое жизнь. Вводить же дух или душу пока не хочу.

[ArefievPV]

Поймите, у нас нет одинаковых колец.

Кольцо - есть замкнутость. Если при слове "кольцо" рождается образ именно обручального кольца, то это уже к психоаналитику.

Перечитайте своё сообщение и мой ответ, пожалуйста.

Замкнутость - это основополагающий признак кольца. Но все кольца разные (у них ещё куча характеристик и свойств). Речь идёт о различиях свойств/характеристиках колец, а не об основном признаке (замкнутости). Если нет замкнутости, то это не кольцо. И про аналитика не стоит, ладно? Не надо за меня гадать и додумывать, что там у меня рождается. Лучше спросите.

[ArefievPV]

Вы отдаёте себе отчёт, что только что перечислили уровни организации живой системы? И при этом утверждаете, что уровней нет...

Какие же это уровни организации, если они могут работать без этой организации?

Если какая-то часть не может быть выделена (пусть даже мысленно), то это не уровень (и даже не часть).

Уровень организации это понятие применимое к самой системе, а не отдельным её частям. При этом материально каждый уровень может состоять из частей вполне способных существовать и вне системы (вне своего уровня, на другом уровне, вообще вне системы).

Промышленная организация имеет несколько уровней организации: руководитель, аппарат управления, основное производство, вспомогательное производство. И на всех уровнях в качестве частей (не единственных) присутствуют люди. Руководитель тоже человек. Когда он в организации он находится на уровне руководителя. Когда вышел (уволился и т.д.) - он просто человек и ни на каком уровне не находится.

Если вводите уровни, то будьте добры разграничить так, что бы стало очевидно и однозначно их взаимодействие .

Взаимодействие между уровнями показал. А то, что не всегда однозначно, то такова сложность структуры живых систем. Многие части могут одновременно находится на разных уровнях организации.

Если я не знаю как разграничить уровни, то ввожу вместо них понятие формации, как суммы системы и среды. При этом формации разграничиваю так, что бы все они содержали элемент подобия. Элементом подобия является простенький физический принцип - сумма работы среды и системы - это энтальпия. Энтальпия это параметр состояния гомеостаза, как динамического равновесия между средой и системой.

Формация - это сумма системы и среды?

Честно говоря, я Вас не понял.
Вот я, как организм, система. Вокруг меня среда. Формация - это весь мир?
Вы, как организм, система. Вокруг Вас среда. И в этом случае формация - это тоже весь мир?
В чём тут подвох? Я есмъ всё? Или всё есмъ всё?

[ArefievPV]

Объявить живую систему фракталом? Но это ничего не объясняет. Это просто "наработка" косных систем, которую живые системы взяли "на вооружение" и используют вовсю...

Так я и ищу то общее, что есть между живой и косной системами. Только зная общее, можно выявить индивидуальное.

Общего между ними бесконечное количество. Бесконечным поиском общего никогда не выявить отличие.

А про отличия живых систем от косных я уже писал. И Вы даже дискутировали со мной по этому поводу. У меня, судя по Вашим уверенным возражениям, даже сложилось впечатление, что у Вас имеется своя теория (или гипотеза), в чём заключается основное отличие живого от косного. А оно вон как оказывается... У Вас самого, оказывается, нет ни теории, ни гипотезы, ни, даже, идеи... Однако, возражали. Типа, я не прав, потому что я не прав ("этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда)...

Немножко грустно это... Вам не в упрёк, конечно. Каждый имеет право думать, рассуждать, излагать свои мысли так, как он считает нужным. Я не в обиде, просто устал, видать. Вот и брюзжу.

[василий андреевич]

Честно говоря, я Вас не понял. Вот я, как организм, система. Вокруг меня среда. Формация - это весь мир?

Система - комплекс элементов взаимодейсвующих по определенному алгоритму. Если алгоритмы разные, то появляется необходимость введения под- и надсистем, которые связаны отдельными алгоритмами. Можно весь мир объявить системой, но тогда число алгоритмов превысит число описываемых подсистем.
  Формация - условно обособленное пространство, в котором пренебрегается горизонтальными связями. Учитываются только обменные сигналы между средой и системой, при этом совершенно не важно, какая система и какая среда имеется ввиду конкретно. Выбирается только всеобщее.
  Отличительная черта формации - самодостаточность, автономность. Когда сердце работает автономно, то это обязательно формация (система+среда), система из среды получает "сигналы"(энергию), перерабатывает эти сигналы и выбрасывает в среду продукты метаболизма. В результате имеем изменения как в системе, так и в среде.
  Другой пример. "Я" самодостаточно только при включении в это "Я" среды. "Я" - не мешок из кожи с костями, мясом и мозгами, даже не мысли и действия - это формация, где системой является "мешок". Средой же является источник "информации" и приемник трансформированной системой "информации". Разница между отданной и принятой информацией есть собственность обновленной формации, что изотерики называют ментальной сутью человека. Если разница положительна, то от такой "прибыли" надо избавляться через эмоцию. Если разница отрицательна, то система готова к приему новой информации, т.е. включается функция понимания, при этом поведение формации можно характеризовать термином "прощение". Иначе: прощаю то, что прочие люди отняли у меня, ведь именно это подготовило мое "Я", как формацию, к приятию новой, ранее недоступной информации.
  Удобство формации в том, что к ней применимы элементарные принципы, хорошо известные со школьной скамьи. Совсем иное дело, что привыкая к системному мышлению, мы теряем дар относиться к себе, как формации, перегружаясь теми частностями, в которых прячется бес, или лукавый самообмана.
  Но и формация не есть живое. Вернее формация вовсе не обязана носить атрибуты живого, есть вполне себе косные формации. Но есть и социальные. Потому и не знаю, что такое жизнь. Ну в самом деле, не формулировать же ее, как процесс получения удовольствия, хотя именно это и будет минимально необходимым. А вот достаточным ли?

[ArefievPV]

Честно говоря, я Вас не понял. Вот я, как организм, система. Вокруг меня среда. Формация - это весь мир?

Система - комплекс элементов взаимодейсвующих по определенному алгоритму.

Уже говорил, что алгоритмы (закономерности, правила. законы) мы отыскиваем у себя в модели реальности. Причём, мы постоянно стараемся во всём углядеть закономерности. Типа, так мы устроены. Об этом надо всегда помнить. Поэтому, систему лучше "обозвать" множеством элементов имеющих связи друг с другом. Не расшифровывая, что это за связи (алгоритм, закономерность, связь в виде отношения и т.д.). И не комплексом элементов. Потому, что "масло масляное" получается. Комплекс - это та же система, то же множество элементов имеющих связь друг с другом.

Если алгоритмы разные, то появляется необходимость введения под- и надсистем, которые связаны отдельными алгоритмами. Можно весь мир объявить системой, но тогда число алгоритмов превысит число описываемых подсистем.

Ну и что? Число возможных связей между элементами в некоем множестве также превышает (начиная с некоторого значения числа элементов) число самих элементов. Никого это не напрягает, полагаю.
Никто ведь в "ступор не входит", из-за того, что десятью цифрами можно скомпоновать огромное количество чисел... Есть даже целые теории (теория графов, кажется) вполне себе рабочие...

И да, весь мир система. И состоит из систем. Уже писал. Среда, по сути, представляет множество элементов, которые сами являются системами.

[ArefievPV]

Честно говоря, я Вас не понял. Вот я, как организм, система. Вокруг меня среда. Формация - это весь мир?

Формация - условно обособленное пространство, в котором пренебрегается горизонтальными связями. Учитываются только обменные сигналы между средой и системой, при этом совершенно не важно, какая система и какая среда имеется ввиду конкретно. Выбирается только всеобщее.

Что означает: "пренебрегается горизонтальными связями"? И что подразумевается под "горизонтальными"?

Обменные сигналы, по сути, те же связи. Они ведь тоже могут быть "горизонтальными".

И что означает "всеобщее"?

Система отличается от среды только наличием связей между элементами в данных множествах. Но и в том, и в другом случае сами элементы могут представлять (и представляют!) собой системы.

[ArefievPV]

Отличительная черта формации - самодостаточность, автономность. Когда сердце работает автономно, то это обязательно формация (система+среда), система из среды получает "сигналы"(энергию), перерабатывает эти сигналы и выбрасывает в среду продукты метаболизма. В результате имеем изменения как в системе, так и в среде.

Любая система достаточно автономна и самодостаточна. И любая система всегда обменивается с окружающей средой. Не вижу смысла в введении понятия "формация". Вы просто пытаетесь выделить систему и часть окружающей среды вокруг неё (с которой система наиболее активно взаимодействует) в некую отдельную сущность. И "обзываете" эту сущность "формаций". Зачем? Введение такого понятия никак не проясняет ситуацию, а только всё запутывает. Это какая-то излишняя сущность...

[василий андреевич]

Вы просто пытаетесь выделить систему и часть окружающей среды вокруг неё (с которой система наиболее активно взаимодействует) в некую отдельную сущность.

Нет, я пытаюсь обособить часть пространства, который действует как универсум, что бы описать каким образом принцип рассеяния частиц приводит к их консолидации.

[ArefievPV]

Вы просто пытаетесь выделить систему и часть окружающей среды вокруг неё (с которой система наиболее активно взаимодействует) в некую отдельную сущность.

Нет, я пытаюсь обособить часть пространства, который действует как универсум, что бы описать каким образом принцип рассеяния частиц приводит к их консолидации.

То есть, разделяете пространство на области по принципу: ближе к границе системы, дальше от границы системы? Опять-таки, зачем? Или Вы полагаете, что дальние области никак не взаимодействуют с системой? Если да, то заблуждаетесь.

Дальние взаимодействуют (иногда через ближние (типа, при прохождении сигналы взаимодействуют с прилегающей средой), иногда "напрямую" (типа, сигналы не взаимодействуют с прилегающей средой)). Не вижу смысла таким вот образом "градуировать" пространство. Таких "градаций" можно "вагон и маленькую тележку" "наплодить": самые ближние области, ближние области, средне удалённые области, удалённые области, дальние, очень дальние, "заметагалактические" области...

Причём, Ваше "деление" ("градуировка") пространства, будет чисто субъективным. Другой человек "разделит" по-другому, третий - ещё как-то... Ведь бессмысленно же...
Да ещё "наделяете" обособленную область отдельным названием - "формацией". А как средне удалённые области "обзовёте"? "Формация-2.0"?

[василий андреевич]

  Да "механика" выделения проста. Есть система, какая угодно, лишь бы мочь указать ее границы в фазовом пространстве. Например, система - это вид животных со всей совокупностью особей взаимодействующих с пищевыми ресурсами и симбиотиками.
  Условно обособляем эту систему так, будто мы знаем какая энергия А попадает в систему из среды и какая Б уходит из нее. От Солнца ли она, или от лукавого из созвездия бесов, не важно.
  А что важно? Важно то, что мы ввели понятие формации, которая изолирована, пусть нашим воображением. Далее дело техники. Заявляем, что единственный эволюционный принцип - это деградация, рассеяние, деструкция системы за счет воздействия энергопотока из ограниченной воображением среды.
  Далее дело техники, согласующейся с правилами термодинамики. Заявляем, что разрушающий систему фактор есть постоянная величина и только она характеризует данную систему. Получим, что система деградирует по закону ниспадающей экспоненты (формулы уже приводил, сейчас не буду). Если исходная система деградирует, то это означает, что продукты ее распада усваиваются зарождающейся системой по закону симметрично восходящей экспоненты. Но и эта зарождающаяся система подвержена распаду, но (по логикие) при действии пусть того же, но менее разрушительного фактора. Следовательно, эволюционный путь новой системы выразится горбатой (восходяще-нисходящей) экспонентой.
  Так как формация условно изолирована, то разница между энергией, принятой новой системой, и энергией, отданной этой системой на естественное рассеяние, равна отрицательной работе среды над системой. Выйдет, так называемая, нисходящая S-образная или логистическая кривая, в общих чертах похожая на кривую арккотангенса. Последняя может быть вычислена вторым способом, изсходя из идеи круговорота веществ в природе.

  Теперь остается только сравнивать полученные кривые с наблюдаемыми в реалиях нашего мира.
  В частности из модели будет следовать, что система не вымирает полностью, какая-то часть ее остается, например, от динов остались крокодилы, а от наших дедушек память в наших седцах. Другой важной особенностью является обрушение остатков системы в совершенно новую для нее нишу.

[ArefievPV]

  Да "механика" выделения проста. Есть система, какая угодно, лишь бы мочь указать ее границы в фазовом пространстве. Например, система - это вид животных со всей совокупностью особей взаимодействующих с пищевыми ресурсами и симбиотиками.
  Условно обособляем эту систему так, будто мы знаем какая энергия А попадает в систему из среды и какая Б уходит из нее. От Солнца ли она, или от лукавого из созвездия бесов, не важно.
  А что важно? Важно то, что мы ввели понятие формации, которая изолирована, пусть нашим воображением.

Ну и зачем эту обособленную систему "обзывать" не системой, а "формацией? Вам не достаточно понятий "система", "граница", "среда", "баланс энергии", "обмен"? Чем Ваше "нововведение" облегчит понимание?

[василий андреевич]

Вам не достаточно понятий "система", "граница", "среда", "баланс энергии", "обмен"?

Нет.

[ArefievPV]

Если исходная система деградирует, то это означает, что продукты ее распада усваиваются зарождающейся системой по закону симметрично восходящей экспоненты. Но и эта зарождающаяся система подвержена распаду, но (по логикие) при действии пусть того же, но менее разрушительного фактора. Следовательно, эволюционный путь новой системы выразится горбатой (восходяще-нисходящей) экспонентой.
  Так как формация условно изолирована, то разница между энергией, принятой новой системой, и энергией, отданной этой системой на естественное рассеяние, равна отрицательной работе среды над системой.

Ваша "формация" - это, по сути, система на определённой стадии. Вы стадию в развитии системы выделяете...

Из толкового словаря Ушакова...
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1077886

1. Определенная ступень, стадия в развитии чего-нибудь; тип, структура чего-нибудь (напр. общества), присущие данной ступени, стадии развития (научн.).
2. Система взглядов, душевный склад (книжн.).
3. Совокупность геологических отложений, пластов одного периода (геол.).

Из малого академического словаря русского языка...
http://www.classes.ru/all-russian/dictionary-russian-academ-term-85708.htm

1. Книжн.
Тип, строение чего-л., соответствующие определенной ступени, стадии развития.

2. Геол.
Комплекс генетически связанных горных пород, совместное образование и нахождение которых в земной коре обусловлено определенными условиями геологической среды.
{От лат. formatio — образование, вид}

[василий андреевич]

  Раскрытию того, что я вкладываю в понятие формации (в отличие от системы), уже посвятил достаточно и ответов, и собственных тем - это "изолированность", что позволяет применять эмпирические принципы термодинамики. "Изолированность" в кавычках, потому что есть единственная изолированная система - Вселенная. Умозрительное обособление формации означает, что система всегда открыта по отношению к среде и, следовательно, является лишь звеном в замкнутом круговороте вещества. Вместо конкретного вещества удобно использовать его искусственный заменитель - энергию.
  Простейший круговорот - циркуляция волны, как энергетической порции. Как взаимодействует эта порция с системой и средой - есть раскрытие понятия эволюции.
  Как пример. Электрон, как система - это странная волна-частица. Электрон, как формация - это процесс рассеяния частицы в набор волн среды, вызывающий ответную реакцию (работу) по концентрации этих волн в частицу в расчетной вероятной области.

  Из этого, в частности, следует, что идея отождествления живой системы с диссипативной структурой, функционирующей за счет динамического равновесия в неравновесной среде - не верна принципиально. Все эволюционные процессы квазистатичны (равновесны), но периодически обваливаются в хаотизированное состояние, которое в социуме именуется революцией.

  Формация - обязательно историческое понятие, что подчеркивается Марксом. Историзм в том, что невозможно получить "сложную" формацию, не пройдя обязательный путь через промежуточные формации.