Психика и мозг

[ArefievPV]

Надо по конкретному

Самый конкретный человек - это тот, что в зеркале. Опишите, Ваше состояние завтра в 10 часов, тридцать две минуты, 48 секунд по Гринвичу.

Это Вы о прогнозе. Прогноз - это дело серьёзное. Предполагаю, что я знаю, что я буду делать завтра и в каком состоянии находится (процентов эдак на 80).

Но для меня важно и то, почему я поступил так, а не иначе в конкретной ситуации. Типа, объяснение произошедшего. Иногда оно даже интересней, чем прогноз.

Задача модели о объяснять, и прогнозировать. В моей модели вроде с объяснением всё в порядке (на мой взгляд, конечно). С прогнозами - пока слабовато (надо ещё работать и работать над этим моментом).

А как, позвольте поинтересоваться, обстоят дела у Вас с этим? С прогнозами и с объяснениями в соответствии с Вашей моделью...

[василий андреевич]

Модель не предназначена для решения скорости падения конкретного камня с конкретной горы. Конкретным занимается психианалитик, но только тем конкретным кто бабки платит.
  Когда я собирался умирать, то нашел "школу" психического выживания. Кое-что из нее поимел, правда бабки закончились.

[ArefievPV]

Модель не предназначена для решения скорости падения конкретного камня с конкретной горы.

Вообще-то я об этом уже говорил (ответ 2032). Ваша модель предназначена скорее для социума в целом (для изучения, объяснения, прогнозирования поведения социальных групп).

Когда я собирался умирать, то нашел "школу" психического выживания. Кое-что из нее поимел, правда бабки закончились.

А вот это уже грустно. Может даже и не стоит продолжать дискутировать, раз эта дискуссия на такие мысли Вас наводит. Поверьте, у меня нет никакого желания Вас расстраивать...

[василий андреевич]

Ваша модель предназначена скорее для социума в целом

Не для социума, а для становления социума, как фактуры не зависящей от свойств элементов его слагающих. Именно становление социума, как разворачивание событийностей с чисто физической подоплекой, заставляет эволюционировать (приспосабливаться, мутировать, вымирать) элементы, т.е. людей, от инидивидуумов к индивидуальностям и, наконец, личностям.

  А о грустном сказал для того, что дать понять всю сложность ситуаций, которые заставляют покопаться в самых поверхностных психосоматических нарушениях. (в сравнении с эталоном))))

[ArefievPV]

Перетащил из темы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2908.msg197901/topicseen.html#msg197901

Жаль, что только сканированные (хорошо бы в обычном текстовом варианте).

Спасибо, что сподвигли меня отформатировать шпаргалку своего устного доклада.

Немного прокомментирую отдельные тезисы по статье...

1. «Произвол в поведении» – это весьма условно. Причина всегда есть. Просто она не наблюдаема в данный момент (ну или нет возможности зафиксировать эту причину). Эту причину можно описать общей фразой: «произвол в поведении» возникает в результате взаимодействия среды и организма...

2. По поводу наличия сознания у бактерии...
Сознание – это «механизм» позволяющий формировать целостное поведение организма в соответствии с опытом (в соответствии со знанием, со-знательно). Пусть даже это опыт (знание) будет всего лишь наследственным (врождённым). Если такой «механизм» существует у организма, то данный организм может обладать сознанием. Не стоит забывать, что «механизм» должен быть относительно независимым от процессов задействованных непосредственно в поведении (движении). Если процессы неразделимы (типа, мысль-движение), то говорить о сознании в таком организме некорректно, полагаю.

3. Если даже допустить, что «элементная база» позволяет сформировать психику (сознание, мышление и т.д.), то ведь всё равно бактерия не демонстрирует сложного (хотя бы условно-рефлекторного) поведения. То есть, она не демонстрирует, что может применять на практике накапливаемый опыт с результатами сопоставимыми с поведением многоклеточных животных с развитым головным мозгом.

[Vladimirkox]

1. «Произвол в поведении» – это весьма условно. Причина всегда есть. Просто она не наблюдаема в данный момент (ну или нет возможности зафиксировать эту причину). Эту причину можно описать общей фразой: «произвол в поведении» возникает в результате взаимодействия среды и организма...

Когда производится наблюдение(измерение), то происходит коллапс волновой функции
Тут подробнее https://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_запутанность
А потому, рассматривая события на молекулярном уровне, удобнее считать, что некоторые причины могут оставаться ненаблюдаемыми. Я не хочу углубляться в динамику тепловых фотонов, но верю ( про них много рассказывали биофизики занимающиемя фотосинтезом), что они существуют, и оказывают влияние на локализацию электронов при образовании и разрыве межмолекулярных связей, и супрамолекулярных комплексов, и на конформационные переходы. А если предположить наличие фотонов, то придется учесть возможности спутанных состояний для них. Т.е. детерминизм недостижим даже теоретически, только стохастические события, а значит результат а приори - разный.

2. По поводу наличия сознания у бактерии...
Сознание – это «механизм» позволяющий формировать целостное поведение организма в соответствии с опытом (в соответствии со знанием, со-знательно). Пусть даже это опыт (знание) будет всего лишь наследственным (врождённым). Если такой «механизм» существует у организма, то данный организм может обладать сознанием. Не стоит забывать, что «механизм» должен быть относительно независимым от процессов задействованных непосредственно в поведении (движении). Если процессы неразделимы (типа, мысль-движение), то говорить о сознании в таком организме некорректно, полагаю.

У медиков есть термин бессознательное состояние, то есть состояние в котором организм не способен реагировать на сигналы поступающие из окружающей среды. Используя редукционисткий подход, можно отбросить все филосовствования и использовать медицинский термин как основной.
Т.е. если бессознательное состояние имеется, то имеется и сознание (это такое функциональное состояние организма).
Мне очень не хочется плодить излишних сущностей, если есть возможность пользоваться общепринятым термином.

3. Если даже допустить, что «элементная база» позволяет сформировать психику (сознание, мышление и т.д.), то ведь всё равно бактерия не демонстрирует сложного (хотя бы условно-рефлекторного) поведения. То есть, она не демонстрирует, что может применять на практике накапливаемый опыт с результатами сопоставимыми с поведением многоклеточных животных с развитым головным мозгом.

Первые упоминания об условных рефлексах я встречал только по отношению к инфузориям, лмчинкам губок, слизевикам, т.е. - эукариотам (отношусь к ним с сомнением, но принял к сведенью).
Не надо ожидать от бактерии слишком многого, достаточно, что особь самостоятельно выбирает момент для вхождения в анабиоз, и самостоятельно(при взаимодействии с окружающей средой) решает когда из него выйти.

Я не знаю, что такое условный рефлекс, и не знаю, нужны ли для его реализации нейроны. Превратить индеферентный раздражитель в физиологически значимый стимул могут и лимфоциты при взаимодействии с макрофагом.

[ArefievPV]

А потому, рассматривая события на молекулярном уровне, удобнее считать, что некоторые причины могут оставаться ненаблюдаемыми.

Наверное, всегда будет оставаться область ненаблюдаемого. Даже когда «разберутся» с квантовыми парадоксами (спутанностью микрочастиц и пр.), всё равно останется область ненаблюдаемого (просто на ещё более «глубоком» уровне). В процессе познания реальности мы всё время «отодвигаем» границу детерминируемости материи (соответственно, постигаем всё более «глубокие» причинно-следственные связи).

[ArefievPV]

У медиков есть термин бессознательное состояние, то есть состояние в котором организм не способен реагировать на сигналы поступающие из окружающей среды.

Полагаю, что даже сами медики Вам скажут, что организм вполне себе реагирует на внешние раздражители даже в бессознательном состоянии. А вот сформировать целостное поведение в таком состоянии организм не может.

Тут ведь несколько моментов не учитывается.
1.Определяют данное состояние у человека люди. Человек может, притворяется.
2.Лунатик бродит по квартире – он в сознании?
3.Человек спит – он в сознании? Если без сознания, то возникает противоречие с формулировкой бессознательного состояния – состояние в котором организм не способен реагировать на сигналы поступающие из окружающей среды . Ведь, если применить сильный раздражитель (прижечь кожу сигаретой) он сразу же среагирует. Получается, человек был в сознании, раз среагировал?
4.Человек задумался и совершил некое движение автоматически (как обычно говорят, неосознанно). И это движение обычно «выпадает» из целостного поведения. Типа, оно было сгенерировано без участия сознания.
5.Человек задумался и стал переходить дорогу в неположенном месте (или на красный свет) и не заметил движущийся автомобиль (и не увидел предупреждающие жесты людей, не услышал предупреждающие возгласы). Он не реагировал на сигналы, поступающие из окружающей среды. Он, что тоже был без сознания?

Таких примеров (как в пунктах 4 и 5), каждый может привести, из собственной жизни,  целую кучу. То есть, поведение не целостное (то не воспринимается и не учитывается часть сигналов из внешней среды, то отдельный автоматизм «выпадает» из целостного поведения).

[ArefievPV]

Не надо ожидать от бактерии слишком многого, достаточно, что особь самостоятельно выбирает момент для вхождения в анабиоз, и самостоятельно(при взаимодействии с окружающей средой) решает когда из него выйти.

Полагаю, что здесь как раз тот случай, когда особь ничего не решает (в смысле отдельно от самого действия). Поэтому и говорю, что о психике, как отдельной (и относительно самостоятельной сущности) у бактерии не имеет смысла рассуждать. У бактерии процессы, участвующие в мышлении непосредственно связанны с процессами, реализующими сами движения (изменения метаболизма). Типа, мысль-действие. Разделяются (частично обособляются друг от друга) данные процессы уже у более «продвинутых» животных.

[Vladimirkox]

У медиков есть термин бессознательное состояние, то есть состояние в котором организм не способен реагировать на сигналы поступающие из окружающей среды.

Полагаю, что даже сами медики Вам скажут, что организм вполне себе реагирует на внешние раздражители даже в бессознательном состоянии.

Всё ж, придерживаясь парадигмы редукционизма, я имел в виду крайний случай https://ru.wikipedia.org/wiki/Кома , а именно, кома III степени (или «атоническая»). Кому запредельную всё ж не стоит рассматривать, потому что хочется остаться в пределах физиологии, а там из её признаков ещё и клиническая смерть, т.е  - переходное состояние.

Это чисто методическая уловка, вроде математической точки и идеального газа, при накоплении и систематизации знаний можно будет формализованно определить степень выраженности сознания. У медиков это уже определено, а у айтишников, занимающихся ИИ, ещё нет ( они сливной бачек унитаза и пр.автоматы относят к интеллектуализированным системам).

Поэтому и говорю, что о психике, как отдельной (и относительно самостоятельной сущности) у бактерии не имеет смысла рассуждать.

Я внимательно отношусь к тому, что говорят психологи, но высказываться по этой дисциплине не считаю для себя возможным. Я специализировался по биохимии и физиологии, и не хочу выходить за пределы своей компетенции.

[ArefievPV]

У медиков есть термин бессознательное состояние, то есть состояние в котором организм не способен реагировать на сигналы поступающие из окружающей среды.

Полагаю, что даже сами медики Вам скажут, что организм вполне себе реагирует на внешние раздражители даже в бессознательном состоянии.

Всё ж, придерживаясь парадигмы редукционизма, я имел в виду крайний случай https://ru.wikipedia.org/wiki/Кома , а именно, кома III степени (или «атоническая»). Кому запредельную всё ж не стоит рассматривать, потому что хочется остаться в пределах физиологии, а там из её признаков ещё и клиническая смерть, т.е  - переходное состояние.

Понятно. Полагаю, что не стоит более "шевелить" этот вопрос...

Поэтому и говорю, что о психике, как отдельной (и относительно самостоятельной сущности) у бактерии не имеет смысла рассуждать.

Я внимательно отношусь к тому, что говорят психологи, но высказываться по этой дисциплине не считаю для себя возможным. Я специализировался по биохимии и физиологии, и не хочу выходить за пределы своей компетенции.

Жаль. Но не настаиваю. В данном случае, Вам пришлось бы выйти за пределы. Мне интересны собственные суждения других по данным вопросам. Но большинство почему-то не рискует "ступать" на незнакомую им "территорию"...

[василий андреевич]

о психике, как отдельной (и относительно самостоятельной сущности) у бактерии не имеет смысла рассуждать. У бактерии процессы, участвующие в мышлении непосредственно связанны с процессами, реализующими сами движения (изменения метаболизма). Типа, мысль-действие. Разделяются (частично обособляются друг от друга) данные процессы уже у более «продвинутых» животных.

Полагаю, что в подобных "щекотливых" ситуациях необходимо подбирать наиболее нейтральный термин. Например, вместо отыскания грани между действиями, стимулируемыми биохимией, рефлексией и сознанием, говорить о ритуальном поведении. И разбираться как ритуальное действие рождается и закрепляется на генетическом уровне.
  Тогда ритуал впадения в состояние споры у бактерии вполне естественен при поражении сигнальных глицинов. Правда пока не ясно, нужно ли споре растрачивать другие глицины, что бы определять окончание действия неблагоприятного фактора. Скорее всего надо, если так, то можно перебрасывать мостик к ритуалу впадения в анабиоз и спячку у "верхних" животных. Например, многие амфибии пребывают в "спячке" большую часть жизни, что бы "пробудиться" только после получения четкого сигнала о появлении потенциальной жертвы в радиусе поражения.

[ArefievPV]

о психике, как отдельной (и относительно самостоятельной сущности) у бактерии не имеет смысла рассуждать. У бактерии процессы, участвующие в мышлении непосредственно связанны с процессами, реализующими сами движения (изменения метаболизма). Типа, мысль-действие. Разделяются (частично обособляются друг от друга) данные процессы уже у более «продвинутых» животных.

Полагаю, что в подобных "щекотливых" ситуациях необходимо подбирать наиболее нейтральный термин. Например, вместо отыскания грани между действиями, стимулируемыми биохимией, рефлексией и сознанием, говорить о ритуальном поведении. И разбираться как ритуальное действие рождается и закрепляется на генетическом уровне. 

Закрепляется на генетическом уровне только изменения в структуре организма (в той в которую «развернутся» гены в процессе формирования организма, так сказать). Сама структура организма уже предполагает определённый функционал (есть жгутик и механизм его вращения – бактерия будет перемещаться путём вращения жгутика, есть реснички и механизм их «шатания» – бактерия будет перемещаться с помощью ресничек).

Если на генетическом уровне произошли некие изменения в результате которых механизм вращения жгутика изменился («дополнился» механизмом «шатания», «дополнился» неким «храповиком», «дополнился» неким сопротивлением вращению («вал» стал толще или в «зазубринках молекулярных») изменится и итоговое движение (следовательно, и поведение). Причём, не обязательно данным механизмам дополняться (может быть и частичная поломка (хоть механизма, хоть жгутика – изломанным стал, кривым, короче/длиньше).

А так как даже у бактерии имеется целая цепочка реакций/процессов промежуточных (от молекул-рецепторов до молекулярного привода), то и изменения в «конструктиве» в любом «звене» данной цепочки может привести к изменению алгоритма движения (поведения). В этом смысле введение понятия «ритуал» ничего не проясняет. Ведь понятие «ритуал» относится к описанию поведения (некоего поведенческого акта). А мы как раз и пытаемся разграничить процессы мышления и самого действия (поведения) на самом нижнем уровне. То есть, если это один и тот же процесс (типа, увеличение/уменьшение расстояния между молекулами при упругом столкновении) участвует и формировании реакции и одновременно в её исполнении, то это процесс никак нельзя «подразделить» на отдельные... Специально привёл предельно простой пример из взаимодействия косных систем. Живые системы «используют» все «наработки» косных систем...

Поэтому, я как-то не усматриваю «щекотливости» ситуации. Пытаюсь просто саму суть описать (смысл пояснить), а не суперстрогую научно-обоснованную формулировку предъявить... При этом для пояснения использую аналогии и образные сравнения.

[василий андреевич]

  И более того, прижизненные изменения в "структурах организма" не наследуются, если не затронут половых клеток. У бацилл нет половых клеток, но и у них структура генома защищена от изменений в "поведенческих" структурах.
  Эпигенетика смягчает "запрет бесхвостых крыс", как говоря, что изменения в геноме соматических клеток или митохондрий, проявляющийся как некоторая смена в продуцировании тех или иных "аминокислот" каким-то образом отражается на геноме половой или ядерной ДНК.
  Поведенческая ритуализация помогает выживанию, хотя бы тем, что в организме генерируются "успокоительные пилюли". Как выработка этих "пилюль" будет записана в ДНК половой клетки, что бы выплескиваться при воспроизводстве ритуала потомка и будет ли записана вообще, мы не знаем - только предполагаем.

[ArefievPV]

"Перетащил" из другой темы (в тот раз не ответил, а хотелось ).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9159.660.html

Почему в одном случае Вы используете для обозначения одного и того же слово "цель", а в другом случае слово "потребность", таким образом противопоставляя их?
Использовать ли слова "цель" или "потребность", зависит от системы координат.
Цель - это то, что впереди, лошадь тянет телегу.
Потребность - это то, что уже есть, что вызывает поведение, человек толкает тачку.
Удобнее на практике использовать потребность, потому что в момент совершения действия потребность уже есть, ее можно измерить, наблюдать, зафиксировать. И затем определить вероятность того или иного поведения.

Обозначение цели требует наличия неких координат. Соответственно требует некоей координатной плоскости, некоего размеченного пространства, некоего отформатированного объёма.
«Модель» окружающего мира и выступает в роли того размеченного пространства. «Модель» формируется на основе опыта и знаний. Когда мы используем «модель» мы поступаем сознательно (в соответствии с опытом, со знанием). «Модель» это сложная интерактивная программа (если переходить на компьютерный сленг). Цель может появиться только в системе координат «модели». У большинства животных таких «моделей» в психике нет. Их «модели» окружающего значительно проще и позволяют «оперировать» максимум мотивами. Разве, что наиболее «продвинутые» животные могут формировать цели (в собственной модели реальности) наподобие наших целей...

Ссылка. Структура деятельности человека.
http://fb.ru/article/164302/struktura-deyatelnosti-cheloveka-tsel-motiv-deyatelnosti
Несколько определений из другой ссылки.
http://www.psychologos.ru/articles/view/motivzpt_cel_i_potrebnost
«Наиболее простое определение мотива (мотива реакции) в рамках теории деятельности: "Мотив — это опредмеченная потребность".

Лиса хочет кушать (кушать - это потребность). Лиса видит курочку, и ее потребность кушать опредмечивается в этой курочке. Теперь лиса хочет курочку, курочка стала ее мотивом.
Мотив часто путают с потребностью и целью, однако потребность - это не всегда осознаваемое желание устранить дискомфорт, а цель - результат сознательного целеполагания.
Например: жажда - это потребность, вода - это мотив, а бутылка с водой, к которой человек тянется - это цель.

Однако, если человек пьет не для того собственно, чтобы утолить жажду, а чтобы позавтракать и пойти работать, то мотив здесь уже не вода, а то, ради чего человек завтракает или ради чего он работает. И вообще ради чего или ради кого он живет.
Если же человек завтракает просто потому, что он всегда с утра завтракает и не концентрирует свое внимание на ощущении голода (с утра часто вовсе и не хочется есть), то ни воде, ни в завтраке, ни в работе и даже в деньгах у человека мотива нет. Человек, живущий бездумно, по шаблону (нулевая позиция восприятия) живет и действует без мотивов.»

Цель мы можем определить только постфактум, по результатам поведения. И использовать только в качестве средства объяснения. Но не прогнозирования.

Формирование цели - это, по сути, и есть прогнозирование...