Психика и мозг

[василий андреевич]

  Мы вспоминаем Демокрита, потому что он ткнул удачно, а о неудачниках вспоминаем реже. Ставится опыт, измеряются параметры, предсказываются не измеренные параметры, их сверяют с натурой. И уже потом делается вывод, какой из двух-трех вариантов, предложенных, как возможные, наиболее удачен.
  Например, Томпсон выдвинул гипотезу "пудинга" (в электроотрицательной сплошности вкраплены бусинки ядер) и понадобился опыт Резерфорда, что бы "пудинг" был отвергнут. Но сам Резерфорд был справедливо убежден в невозможности своей планетарной модели. Планетарная модель была отвергнута следующими поколениями исследователей, хотя в вульгарно-прямолинейном обиходе, мы так и считаем планетарную модель удобоваримой.
  Не из свойств атомов в молекуле выводятся свойства веществ, это из свойств веществ выводятся представление о атомо-молекулярном строении.

  Там с поведенческой тактикой рачков очень показательно, как могут неверно интерпретироваться наблюдения за счет адаптации, Вы вторите еще глубже. Но ведь точно такая же тактика и у дельфинов, и у людей, да и у комет с планетами. Дело же не столько в рачках-системах, сколько в среде закономерно эволюционирующей под прессом движений, возмущающих условный хаос (неразличимую сплошность).

[ArefievPV]

Не из свойств атомов в молекуле выводятся свойства веществ, это из свойств веществ выводятся представление о атомо-молекулярном строении.

Да не выводятся они никоим образом! Гипотезы выдвигаются, а потом проверяются. Это полностью "обратный" способ. Это только "прямым" способом можно вывести. Типа, учесть всевозможные параметры частей (например, атомов или молекул) и вывести свойства объекта составленного из этих частей. И даже в этом случае огромные трудности возникают: как учесть все параметры с достаточной точностью, ограниченность вычислительных ресурсов и т.д.

Просто можно тупо гипотезу выдвинуть о таком строении материи (атомы, молекулы), а потом её проверять. А вывести никак нельзя...

[василий андреевич]

Да сколько ж можно из свойств кирпичей выводить свойство дома! Даже не очень жалуемый мной, но почитаемый Вами системный анализ, требует учитывать абсолютное влияние надсистемы над системой.

[ArefievPV]

Да сколько ж можно из свойств кирпичей выводить свойство дома! Даже не очень жалуемый мной, но почитаемый Вами системный анализ, требует учитывать абсолютное влияние надсистемы над системой.

Несомненно. И что? Принципиально-то выводимо. А то, что Вы предлагаете принципиально не выводимо! Разницу улавливаете?

[василий андреевич]

Принципиально-то выводимо.

Хорошо, только выводимое из свойств кирпича в итоге будет сделано из дерева.
  Тема: психика и мозг. Я с трудом добивался от Вас согласия разделить мозг и психику, как систему и среду, которые работают друг над другом, что бы показать к каким следствиям приведет эта простенькая модель. Скажите, почему Вы этому противитесь, всовывая сюда поведение разных посредников, которые будут не только затушевывать эволюционную картину, но и кардинально ее искажать? Хотя я пытаюсь Вас убедить, что такие посредники, как например поведение и сознание, будут закономерным, но побочным следствием разворачивания модели.

[ArefievPV]

Принципиально-то выводимо.

Хорошо, только выводимое из свойств кирпича в итоге будет сделано из дерева.

Нет. Если изначально в качестве составных элементов были кирпичи, то и дом будет из кирпичей. А вот если изначально рассматривать дом, то из чего он может быть сделан (составлен) - вопрос открытый. Когда подразумевают дом (как объект составленный из частей), то не имеют ввиду из чего он состоит (из какого материала). А вот когда подразумевают материал составной части (типа, кирпич), то не невозможно определить, что будет в итоге сделано из кирпича. Может быть любой объект, но он будет из кирпича.

Скажите, почему Вы этому противитесь, всовывая сюда поведение разных посредников, которые будут не только затушевывать эволюционную картину, но и кардинально ее искажать?

На самом деле мой и Ваш подходы не взаимоисключающие вовсе... Более развёрнуто отвечу чуток позднее, хорошо?

[василий андреевич]

Если изначально в качестве составных элементов были кирпичи, то и дом будет из кирпичей.

В этом корень наших противоречий, как Вы далее правильно заметили, не исключающий объединенного подхода. Ручейник строит дом из под"ручного" материала. Но этот материал ни в коем случае не влияет на суть постройки. В частности, по этой причине я крайне негативно отношусь к Вашим мытарствам с отражениями.

[ArefievPV]

Ручейник строит дом из под"ручного" материала. Но этот материал ни в коем случае не влияет на суть постройки.

Полагаю, что материал очень даже влияет на качество постройки. У людей это так. Дом построенный из соломы, из дерева, из камня, из кирпича домом останется в любом случае (суть постройки - жилище). Но качество, долговечность, функциональность - будут значительно различаться...

В частности, по этой причине я крайне негативно отношусь к Вашим мытарствам с отражениями.

Ну что же, попробую пояснить (в который уже раз) свою позицию. Расписывать очень долго (да и косноязычен я изрядно). В воображении у меня очень быстро и наглядно все "картинки" разворачиваются...

Психика – это относительно автономное отражение процессов происходящих в мозге при его взаимодействии (через «посредника» тело/организм, разумеется) с внешней средой (в том числе и с социумом). Физически (если очень утрированно) психика представляет собой постоянно меняющуюся совокупность электромагнитных полей (и движения электрических зарядов) сформированных циркулирующими электрическими токами (электрическими импульсами). Но так как данное отражение в состоянии влиять на структуру самого мозга (хоть при этом и является его же порождением!!!), то поэтому я и считаю его отдельной и относительно автономной системой.

Например, если циркулирующий поток электрических импульсов по неким контурам нейронной сети способствует формированию более прочных нервных связей по данному контуру, то это уже отражение воздействия психики на структуру мозга. По сути, возникает автономный самоподдерживающий процесс с положительной обратной связью (чем дольше циркуляция по данному контуру, тем легче протекать электрическим импульсам по этому контуру, тем дольше могут циркулировать импульсы по этому контуру и т.д.).

Как я себе представляю взаимодействие двух особей (если очень грубо и приблизительно)?
Между особями расположена некая среда (воздух, вода, плюс различные объекты и т.д. и т.п.). Посредством поведения особи воздействуют на среду (возбуждают в среде звуковые колебания, сигналы и прочее). Соответственно и из среды они воспринимают сигналы (то есть подвергаются воздействию). Первым воспринимает воздействие организм (тело) через рецепторы. То есть в теле (и в рецепторах, и в нервах, в тканях) формируется отражение воздействия среды (сигналов). Затем эти трансформированные сигналы передаются в мозг. То есть, теперь тело оказывает воздействие на мозг, формируя, тем самым, в мозге отражение своего воздействия. Затем мозг оказывает воздействие на психику (формируя в ней отражение своего воздействия). Психика, в свою очередь начинает воздействовать на мозг (формирую в его структуре отражение своего воздействия). Мозг оказывает воздействие на тело, формируя в нём отражение своего воздействия на структуре тела (его тканей и органов) в виде поведения и изменения метаболизма. Изменение метаболизма и сокращение мышц (поведение) начинают оказывать воздействие на среду.

То есть, в этой цепочке взаимодействий двух особей через среду мы наблюдаем целую кучу «посредников» формирующих последовательно друг в друге отражения своего воздействия. Прошу заметить, что всякие там «посредники» и отражения – это не нечто новое, это просто взгляд с другой позиции на процесс взаимодействия. Другие люди вполне могут описывать этот процесс в привычных понятиях (процесс от этого не изменится).

А теперь остановлюсь на моменте откуда у нас начинаются разногласия.
Напоминаю цепочку взаимодействия: сигнал из среды → тело → мозг → психика → мозг → тело → сигнал в среду... И на каждом этапе (специально по максимуму сократил число звеньев) следует ведь ответная непосредственная реакция. Типа, сигнал из среды телу отправляется телом частично обратно в среду (непосредственная ответная реакция), частично передаётся в мозг. Сигнал от тела мозгу отправляется мозгом частично обратно телу (непосредственная ответная реакция), частично передаётся в психику. Соответственно, тело получившее сигнал от мозга переадресует его в среду.
Не буду далее расписывать, просто подведу итог. Без учета многократных переотражений сигналов и учитывая только самую первую ответную реакцию на каждом этапе.

Итак получается, что на полученный особью сигнал из среды придёт три ответных сигнала (с разной временной задержкой):
от тела (непосредственная ответная реакция);
от мозга (непосредственная ответная реакция через «посредника» – тело;
от психики (непосредственная ответная реакция) через посредников» – мозг и тело.

А теперь представьте, что в каждом «посреднике» тоже имеется несколько «инстанций» (а это так и есть!). Дополнительно, ведь надо учитывать, что даже сигнал, идущий уже от психики (типа, «обработанный» на 100%) на каждом этапе опять частично отражается обратно. Поэтому сложность такой ответной реакции будет очень высока. «Вывести» её из поведения особей в социуме невозможно в принципе.

Поэтому, на мой взгляд, наиболее приемлемым вариантом будет придумать «конструкт» личности/индивидуума (психика/мозг/тело) и проверять его соответствие социальным ситуациям. Стандартные социальные (да и психологические) ситуации нам достаточно известны. То есть, по Вашей модели исходя из социума (социальных закономерностей) предполагаем свойства отдельных особей. А из моей модели пытаемся объяснить эти свойства внутренней структурой особи и взаимодействием этой внутренней структуры и среды. Типа, «вывести свойства особи из внутренней структуры организма, учитывая обратное воздействие среды на структуру организма.

По идее, Ваша модель должна хорошо объяснять поведение больших групп людей в социуме (разнообразие групп, взаимодействие групп). Моя модель должна объяснять поведение отдельных особей при их взаимодействии со средой и с отдельными особями. Как то так...

[василий андреевич]

  Мда...
  Идем от неопределенного начала. Упростим мозг до нейронных сетей в которых флуктуируют "нулевые" сигналы. Если сигнал, пусть случайно, прошел по замкнутому контуру, то это называется упорядоченным движением. Любой порядок должен быть рассеян или растрачен как положительная работа над средой. Выбираем в качестве среды психику.
  Производство положительной работы над средой (психикой) означает возникновение в ней положительных, т.е. расталкивающих или рассеивающих сил. Мы это ощущаем как желание уйти "в тихий омут" (спрятаться от навязчивых соседей), или выплеснуть в виде раздражительности к окружающим. В чем энергетическая суть этого желания? Она в производстве отрицательной работы среды над системой. При этом в системе (нейронной сети) возникают отрицательные силы, т.е. те силы, которые направлены к системной области, ранее произведшей работу над психикой (положительная обратная связь).
  По второму принципу любая работа связана с налогом на энтропию, что проявляется в виде рассеяния тепловой, т.е. беспорядочной энергии, создающей некую "ауру" вокруг организма. На деле, аура - это малозначащие фразы посылаемые окружающим приемникам или фразы "про себя". Эти фразы могут как привлечь внешний приемник, так и оттолкнуть его, в зависимости от настройки на коммуникацию.
  Главное, что работа, направленная во вне, рождает превосходство расталкивающих и рассеивающих сил (отрицательная обратная связь). Когда таких сил слишком много, а возможности уединиться от них мало, организму приходится методом проб и ошибок искать особые места. Особенность этих мест можно понять с позиции квантованности энергоносителя сознания - это "слово", как структурированная и неделимая волна. Там где эти кванты-порции, генерируемые группой особей, образуют "картину", гармонирующую с внутренней "картиной" индивидуума и будет его особым местом отдохновения.
  Но для гармонического вторжения в устаканенную группу особей, индивидууму необходимо выработать идивидуальные черты, которые называются этическими или, по-русски, личностно-нравственными. Индивидуальности в группе подбираются так, что вырабатывается определенная мораль или, по-русски, общественная нравственность. Те особи, которые не соглашаются добровольно ограничить свою "свободу" ради гармонического выживания группы, обречены на муки гордыни или подвергаются принудительному ограничению свободы.
  В муравейнике или улье мы имеем гротескное ущемление индивидуальной свободы ради выживания социума. В волчьей стае гармоничность достигается иерархичностью соподчинения. Человек по мнению Густава Юнга, не определился между этими двумя крайностями, ну и "слава богу".

  Как видите, я специально высказался практически так же витиевато, как и Вы. Но моя картинка легко упрощается до физико-математической абстракции.

[ArefievPV]

Как видите, я специально высказался практически так же витиевато, как и Вы. Но моя картинка легко упрощается до физико-математической абстракции.

Видать Вы всё же не поняли (либо я плохо объяснил )...

Первое.  Как конкретно Вы намереваетесь объяснять поведение человека в конкретной ситуации по Вашей модели? С помощью чего?

Типа, Васе чего-то пива с утреца захотелось, нельзя (начальник на работу вызвал ещё вчера). Да ещё дочь контрольную вчера плохо написала. и с утра туалет занят (супруга "засела"). Стоит Вася перед дверями туалета и думает... Так о чём он думает? И что он будет делать?

Второе. Каким образом возникает конкретное поведение человека в конкретной ситуации по Вашей модели?

Типа, как такое состояние и поведение возникло с утра у Васи?

[василий андреевич]

Типа, как такое состояние и поведение возникло с утра у Васи?

А разве поведение конкретного, а не абстрактного Васи стоит рассматривать в качестве эталона? Даже демон Лапласа не возьмет. Только астрологи, обратитесь к ним.

[ArefievPV]

Типа, как такое состояние и поведение возникло с утра у Васи?

А разве поведение конкретного, а не абстрактного Васи стоит рассматривать в качестве эталона? Даже демон Лапласа не возьмет. Только астрологи, обратитесь к ним.

Подскажите при чём здесь эталон? При чём здесь демон Лапласа? И каким боком астрологи?

Людей интересует конкретное поведение конкретного человека в конкретных ситуациях. Или я не правильно понимаю интересы людей?

[василий андреевич]

Людей интересует конкретное поведение конкретного человека в конкретных ситуациях

Подсчитайте конкретное количество людей, умножьте на число конкретных ситуаций и дайте ответ по каждому.
  Притом и демон Лапласа, что через него Лаплас, заручившись знанием всех параметров всех частиц Вселенной, надеялся рассчитать траекторию единственной в своем роде. Не выйдет.
  Эталон вводится, что бы через него описывать (измерять) все отклонения.

[ArefievPV]

Людей интересует конкретное поведение конкретного человека в конкретных ситуациях

Подсчитайте конкретное количество людей, умножьте на число конкретных ситуаций и дайте ответ по каждому.

А не надо по каждому. Надо по конкретному (на которого укажу).
И не надо мне все конкретные ситуации знать. Зачем? Надо знать только те конкретные ситуации на которые укажу.
И большинству людей именно это надо.

Например, меня не интересует что там с неким Х в плени Y в ситуации Z... Ну не нужно мне знать всё про всех и во всех ситуациях.

Эталон вводится, что бы через него описывать (измерять) все отклонения.

Средняя температура по больнице ничего Вам не скажет о конкретном больном (о его темперартуре, в частности).

И кроме того, уж больно много придётся Вам вводить эталонов, полагаю...

[василий андреевич]

Надо по конкретному

Самый конкретный человек - это тот, что в зеркале. Опишите, Ваше состояние завтра в 10 часов, тридцать две минуты, 48 секунд по Гринвичу.