Психика и мозг

[ArefievPV]

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.75.htmlОтвет 84.

Здесь Вы сознание отнесли к самому себе, следовательно, манипуляции с другими носителями сознания, осуществляете за счет иной функции. Какой?

Только с помощью поведения. Иного способа нам не дано.
Поведение ведь, в некотором роде, "посредник" между "средой" (в том числе и другими "носителями сознания") и организмом (включая его мозг). Не забыли?

[василий андреевич]

Только с помощью поведения. Иного способа нам не дано.

Отлично. Следовательно, поведение более широкий термин, чем сознание. И поведение можно подразделить на сознательное и бес(под)сознательное.
  К бессознательному отнесем рефлекторное, инстинктивное, сенсорное, интуитивное, ведательное..., ну и еще всякие нейробиологически-полевые.
  Что остается как сознательные? Рассчитываемые и эмоциональные. Рассчитываемые отнесем к деятельности мозга, а эмоциональные к психологическим. Тогда сознание получится эмоционально-рассудочным поведением, становление которого характерно именно для рода Хомо.
  Теперь так. Вряд ли стоит надеяться, что мы сможем знать о области сознательного больше "академиков". Следовательно, надо ограничить область моделирования нашими способностями. Я ограничиваю область познания на стыке простенькой физики. И считаю, что процесс становления сознания находится в русле наиболее общих принципов, характерных для косной, эволюционирующей Вселенной.
  Можно, конечно, объявить деятельность мозга и психики системой и подходить к ним с помощью системного анализа, но, подозреваю, в этом будет мало толку, кроме накручивания все новых и новых уровней организации без возможности определить границы этих уровней.
 

[ArefievPV]

Только с помощью поведения. Иного способа нам не дано.

Отлично. Следовательно, поведение более широкий термин, чем сознание.

Возможно, не более широкий, а просто другой.

И поведение можно подразделить на сознательное и бес(под)сознательное.

Вполне возможно. Поведение без участия опыта (знания) и будет бессознательным.

К бессознательному отнесем рефлекторное, инстинктивное, сенсорное, интуитивное, ведательное..., ну и еще всякие нейробиологически-полевые.

Про "всякие нейробиологически-полевые" ничего не скажу. Не в курсе существуют ли такие формы поведения. А про остальные - непонятно как Вы определили, что они бессознательные? По какому параметру? То что они не осознавались в тот момент? Ну и что? Осознаём мы всегда после. Поведение-то формировалось с учётом прошлого опыта (со знанием). Даже условно-рефлекторное поведение основано на опыте (на знании).

Что остается как сознательные? Рассчитываемые и эмоциональные.

Не только. Все формы поведения (в том числе и неосознаваемые в момент поведения) которые в своём алгоритме учитывают приобретённое знание (опыт). А это значит и условно-рефлекторное, и интуитивное, и прочие формы поведения....

Рассчитываемые отнесем к деятельности мозга, а эмоциональные к психологическим.

Это как? Они все являются производными деятельности мозга. Все! И все, начиная с условно-рефлекторного, связаны с психикой животного.

Тогда сознание получится эмоционально-рассудочным поведением, становление которого характерно именно для рода Хомо.

Да не поведением является сознание! Через поведение проявляется сознание, не более. По другому наличие сознания не определить. Поведение только может выявить наличие сознания. Поведение (сама форма поведения) это, грубо говоря, "маркер"...

И разумеется, такое поведение (сознательное) характерно не только для рода Хомо.

[василий андреевич]

Арефьев, я же предупреждал Вас, что запутаетесь - вот Вы и запутались.

[ArefievPV]

Арефьев, я же предупреждал Вас, что запутаетесь - вот Вы и запутались.

Разве? А у меня сложилось впечатление, что это не я запутался.

[василий андреевич]

Психика - это результат деятельности мозга при взаимодействии с окружающей средой.

[ArefievPV]

Психика - это результат деятельности мозга при взаимодействии с окружающей средой.

Не спорю. Полагаю, так и есть. Только мозг со средой не напрямую взаимодействует, а через "посредников".

[василий андреевич]

Я привел общепринятое определение. А ранее описывал этот результат, как образование этико-морально-идеологических группировок, намекая, что знаю физику и математику этого процесса. В качестве посредника, можно сказать даже квантового посредника, предлагал "слово". Неужели этого не достаточно, и надо накручивать круги, лишая себя возможности посмотреть "со стороны"? Нафига мне еще здесь разборки с ухом, глазом, нервами и сигналами, посылаемыми по ним? Нормальные киллеры избавляются от посредников, кто не избавляется, тот плохо кончает.

[ArefievPV]

Я привел общепринятое определение. А ранее описывал этот результат, как образование этико-морально-идеологических группировок, намекая, что знаю физику и математику этого процесса.

В ответе 1992 я Вас уже спрашивал:

То есть, Вы пытаетесь создать модель социума, а не модель психики. Понимаете разницу?

Для создания модели социума (в первом "грубом" приближении) совсем не надо подробно рассматривать индивидуальную психику. Типа, как в газовых законах не рассматривают строение молекул и атомов вещества газа. Просто принимают как идеальный газ. А потом можно применить различные поправочные коэффициенты. Ваш подход аналогичен, полагаю. Ничего против не имею. Но этот подход применяется Вами для моделирования социума.

Ну и ещё "до кучи" реальный газ это далеко не идеальный газ. При огромном количестве молекул эта разница нивелируется (статистика "рулит"). А при одной, двух, пяти молекулах разница будет существенной (реальная молекула, это не некий идеальный шарик испытывающий идеально-упругое столкновение). Так же и с моделью социума. Причём, если для больших масс людей статистические законы вполне можно применить, то при взаимодействии двух/трёх человек те законы уже не действуют.

Ну и самое главное. При разработке такой модели социума Вы ведь изначально идеализируете (типа, газ у Вас идеальный). То есть, "молекула" социума (человек со своей психикой) заведомо упрощена (и своей внутренней структуры не имеет). Так ведь проще моделировать (а потом всегда можно ввести некие поправочные коэффициенты). Но ведь из "закона идеального газа" никогда не вывести структуру реальной молекулы. Всё время будет получаться идеальная молекула (некий идеальный шарик с определёнными свойствами, которыми наделили его Вы сами).

[ArefievPV]

Нафига мне еще здесь разборки с ухом, глазом, нервами и сигналами, посылаемыми по ним?

Ещё бы. У Вас ведь "молекула" социума своей структуры не имеет, а всё перечисленное как раз и относится к структуре "молекулы". В идеале, для создания Вашей модели наделять отдельных индивидуумов психикой (и даже мозгом!) совершенно излишне. Только потом не "плачьте", когда модель разработаете, что из Вашей модели никак не получается "вывести" реального человека (со своим мозгом, со своей психикой). Всё время будут получаться какие-то идеальные индивидуумы (со свойствами А, Б, В...) обезличенные, бесструктурные (настоящие молекулы идеального газа).

Нормальные киллеры избавляются от посредников, кто не избавляется, тот плохо кончает.

Неужели? Полагаю, что в той среде как раз принято убивать "чужими руками". Как раз плохо кончают непосредственные исполнители - киллеры, гораздо реже добираются до заказчиков. Вот заказчики и убирают посредников...

[василий андреевич]

То есть, "молекула" социума (человек со своей психикой) заведомо упрощена (и своей внутренней структуры не имеет).

Разумеется упрощена. Я из темы в тему провожу одну линию - эволюция косного, живого и социального подчиняется единым принципам. Цель - раскрыть действие этих принципов, т.е. вывести эволюцию, как единственную и закономерную форму движения материи. А это значит, что индивидуум, рыщущий по магазинам и библиотекам подчиняется тем же законам, что и рачок дафнии (из вчерашнего Вашего сообщения в параллельной теме) в поисках пропитания. Это то закономерное, что мы называем усредненным поведением. И это поведение делает из индивидуума индивидуальность, а из индивидуальности - личность, так же как из условного рачка появляется условный человек. Вопрос: каким образом? Да только через моделирование.
  Вы наверняка возьметесь городить поле чудес для объяснения поведения рачка. Я же говорю, что эволюционное структурирование социума и сознания вполне адекватно раскрывается через поведение рачка.
  А на Ваш аргумент, что после моделирования среднего (абстрактного) невозможно вывести индивидуальное, разбивается очень легко.
 

[ArefievPV]

Вы наверняка возьметесь городить поле чудес для объяснения поведения рачка. Я же говорю, что эволюционное структурирование социума и сознания вполне адекватно раскрывается через поведение рачка.

Разве из моего комментария это следует? Там как раз простые объяснения. И я на это указал. Свои мысли мне приписываете, да?

А на Ваш аргумент, что после моделирования среднего (абстрактного) невозможно вывести индивидуальное, разбивается очень легко.

Разве? Ну-ка попробуйте из газовых законов Гей-Люссака  и Шарля "вывести" строение молекулы, электронных оболочек, атомного ядра...

[василий андреевич]

Разве из моего комментария это следует? Там как раз простые объяснения.

Ну если там просто, то скажите, каким образом поисковое движение диктуется геномом.

Ну-ка попробуйте из газовых законов Гей-Люссака  и Шарля "вывести" строение молекулы, электронных оболочек, атомного ядра...

А Вам Господь сообщил о атомарном строение вещества? Ведь именно из подобных законов следует вывод о атомарности.

[ArefievPV]

Разве из моего комментария это следует? Там как раз простые объяснения.

Ну если там просто, то скажите, каким образом поисковое движение диктуется геномом

Геномом диктуется только формирование структуры организма. У уже структура при воздействии среды формирует движение... Вообще-то в заметке не об этом, правда? Вас зачем-то всё время "тянет" в геном.

[ArefievPV]

Ну-ка попробуйте из газовых законов Гей-Люссака  и Шарля "вывести" строение молекулы, электронных оболочек, атомного ядра...

А Вам Господь сообщил о атомарном строение вещества? Ведь именно из подобных законов следует вывод о атомарности.

Вы в самом деле так думаете?
Демокрит точно не подозревал о газовых законах... Это из гипотезы атомарности можно ещё попытаться вывести газовые законы, но не наоборот.