Психика и мозг

[ArefievPV]

Далее можно выдвигать предположения как из поколение в поколение передается запись на нейронном уровне. Далее необходимо рассмотреть, как эта запись может блокироваться при изменении внешних условий. Далее разграничить блокировку от полного стирания рефлекса.
И уже в заключение делать вывод, является ли поведение "способом реализации инстинкта".

И это я уже расписывал...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg197316.html#new
С ответа 381 и далее...

Скажу даже больше, начал ещё с "донейронного" уровня... Одноклеточные организмы ведь тоже двигаются и обладают рефлексами.

Попробуйте хотя бы мысленно разграничивать (разделять) само стремление и способ/форму реализации этого стремления...

[василий андреевич]

Одноклеточные организмы ведь тоже двигаются и обладают рефлексами.

Я знаю, что по поводу инстинкта нет согласия среди специалистов, кроме сложного унаследованного поведения. Но еще знаю, что рефлекс выделяют только у многоклеточных животных имеющих нервную систему, через рефлекторную дугу.
  Так мытарясь с поведением, Вы вряд ли сможете разобраться чем отличается мозговая деятельность от психической. Необходимо выдвигать гипотезу, а потом искать ее подтверждение/опровержение на фактах/примерах.

[ArefievPV]

Одноклеточные организмы ведь тоже двигаются и обладают рефлексами.

Я знаю, что по поводу инстинкта нет согласия среди специалистов, кроме сложного унаследованного поведения. Но еще знаю, что рефлекс выделяют только у многоклеточных животных имеющих нервную систему, через рефлекторную дугу. 

Это не так...
http://micro.moy.su/news/uslovnye_refleksy_u_bakterij/2010-12-06-12
Условные рефлексы у бактерий

Израильские ученые обнаружили у микроорганизмов (кишечной палочки Escherichia coli и дрожжей Saccharomyces cerevisae) способность к опережающему реагированию, напоминающую классические павловские условные рефлексы. Если в естественной среде обитания микробов один стимул часто предшествует другому, то микробы могут научиться реагировать на первый стимул как на сигнал, предупреждающий о скором появлении второго стимула. В отличие от собак Павлова, микробы приобретают свои «рефлексы» не путем обучения, а за счет мутаций и отбора в длинной череде поколений.

Многие животные способны уловить в череде сигналов, поступающих из внешней среды, определенные закономерности и использовать их для «предвосхищения» грядущих событий — опережающего реагирования. В этом суть классических условных рефлексов, изученных И. П. Павловым. Если во время кормления собаки (или за несколько секунд до его начала) включать звуковой сигнал, то вскоре одного этого сигнала будет достаточно, чтобы у собаки началось слюноотделение.

У организмов, лишенных нервной системы, в том числе у одноклеточных, способности к прижизненному обучению резко ограничены. Но это не значит, что они принципиально не способны к опережающему реагированию. Теоретически, они могут научиться предвосхищать события не хуже павловских собак, но только не за счет прижизненного обучения, а за счет эволюции. Иными словами, вместо «обычной» памяти, которая записывается в структуре межнейронных связей, можно использовать память генетическую, записанную в ДНК. Благодаря гигантской численности популяций микробов, высокой скорости мутирования и очень быстрой смене поколений такое «эволюционное обучение» у микробов теоретически может быть вполне сопоставимо по своей скорости с «обычным» обучением у высших животных.

Не говоря о том, что врождённые рефлексы у них разумеется присутствуют...

[ArefievPV]

И ещё...
http://animalregister.net/i/infuzoriya-tufelka.html

Содержание статьи1.Строение инфузории туфельки
2.Движение инфузории туфельки
3.Размножение инфузории туфельки
4.Особенности инфузории туфельки

Инфузория туфелька — относительно крупное простейшее, длиной 180— 280 микрометров.

Строение инфузории туфельки

Тело ее вытянуто и внешне напоминает туфельку-лодочку: передний конец более узкий, наибольшая ширина в задней трети. Задний конец несколько заострен и покрыт длинными ресничками. На стороне тела, условно называемой брюшной, вдается внутрь глубокий желоб — это околоротовое углубление — перистом, в задней части которого находится ротовое отверстие, ведущее в глотку. Реснички на стенках перистома более длинные, это своеобразный ловчий аппарат, загоняющий пищу инфузории в ротовое отверстие. Реснички создают непрерывный ток воды, с которым мелкие пищевые частицы — в основном бактерии — проникают через рот в короткую глотку и скапливаются на дне. Вместе с небольшим количеством жидкости пищевые частицы отрываются от дна глотки и поступают в цитоплазму, образуя пищеварительную вакуоль, которая, отделившись от глотки, проделывает в теле инфузории закономерный путь, занимающий примерно один час. Пищеварительная вакуоль сначала движется в сторону заднего конца тела и, описав небольшую дугу, возвращается к переднему концу. Отсюда она описывает уже замкнутую дугу по периферии тела. В это время в вакуоль поступают пищеварительные ферменты, а переваренная пища всасывается в цитоплазму. Путь пищеварительной вакуоли заканчивается порошицей — определенным местом, где непереваренные остатки выбрасываются наружу.

Туфельку можно считать одним из самых прожорливых животных: она питается непрерывно, ротовое отверстие ее всегда открыто и поток пищевых частиц в рот не прекращается. Процесс этот останавливается только в периоды размножения.

Все тело инфузории покрыто ресничками, их примерно 10—15 тысяч. Они постоянно совершают согласованные веслообразные движения, за счет которых животное все время движется. Скорость движения 2—2,5 мм/сек, т.е. за секунду туфелька пробегает расстояние, превышающее длину ее тела в 10—15 раз. При движении вперед животное еще и вращается вдоль продольной оси тела.

Под оболочкой, в наружном слое цитоплазмы у туфельки расположены многочисленные коротенькие образования, напоминающие палочки — трихоцисты. Это удивительное защитное приспособление. При любом сильном раздражении инфузория выбрасывает трихоцисты наружу, они превращаются в тонкие длинные нити и поражают хищника, нападающего на туфельку. Трихоцисты располагаются между ресничками, их так же много, как и последних, поэтому они представляют собой мощную защиту. На месте «выстреливших» трихоцист образуются новые.

Движение инфузории туфельки

Туфелька, как и все живые организмы, реагирует на изменения внешней среды изменением направления движения. Если в каплю воды, где плавают туфельки, поместить кусочек бактериальной пленки, то все простейшие собираются около нее, так как бактерии выделяют в воду различные вещества, которые и сигнализируют инфузориям о наличии пищи в этом месте. Если же в каплю поместить кристаллик поваренной соли, то туфельки уплывают от этого неблагоприятного фактора. Очень интересно ведут себя простейшие под влиянием электрического тока. Если через жидкость, где плавают эти животные, пропустить слабый электрический ток, все туфельки выстраиваются вдоль линии тока, а затем, как по команде, начинают двигаться в сторону катода, где и скапливаются.

Размножение инфузории туфельки

При хорошем питании туфельки быстро размножаются. Выращиваемые искусственно в садках они дают массу от 20 до 104 граммов на кубический метр. Даже одноразовое внесение в пруды для разведения рыб взвеси этих инфузорий в расчете 5—10 граммов на одну десятую гектара повышает выживаемость мальков с 50 до 67 %. В экспериментальных условиях удается получить плотность инфузорий туфелек до 50 тысяч особей на кубический сантиметр, т. е. 50 миллионов особей на кубический метр.

Проведенный биохимический анализ показывает, что белок сырой массы инфузорий содержит все необходимые аминокислоты, т.е. является высококачественным и по своему составу близок к казеину. Дегустация сухой массы инфузорий показала, что вкус этих простейших напоминает вкус подсушенного творога или куриного мяса.

Особенности инфузории туфельки

Инфузории даже поддаются «дрессировке». Ученые поставили интересный опыт. Когда туфелька, находившаяся в темноте, пересекала границу между светом и темнотой, она получала удар электрическим током. Животное реагировало на это мгновенной остановкой и поворотом назад. Уже через 45 минут дрессировки инфузории на границе между темнотой и светом резко поворачивали назад, не дожидаясь удара током. Можно выработать у инфузорий и реакции привыкания к каким-либо постоянным раздражителям, например, к вибрации. Такие приобретенные реакции сохранялись в «памяти» туфелек от 8 минут до 1,5 часов. Подобные эксперименты показывают, что у инфузорий в течение жизни может накапливаться индивидуальный опыт, что, несомненно, является приспособлением к меняющимся условиям среды. Напомним, что инфузории — животные одноклеточные, не имеющие нервной системы и даже каких-либо аналогичных ей органоидов клетки. Память в данном случае формируется, видимо, за счет чисто молекулярных взаимодействий.

[ArefievPV]

И ещё...
http://osa.ucoz.net/forum/22-1016-1

Амебы — это одноклеточные существа, едва различимые невооруженным глазом; самые большие из них не превышают 0.6 миллиметра в диаметре. Эти капельки цитоплазмы, заключенной в клеточную пленку, перемещаются, медленно ползая по дну водоемов и влажной лесной почве. Поглощают бактерии и каждые 3—4 часа делятся. Такова жизнь вида, который мы, люди, не считаем разумным.

Невозможно даже представить, что амеба в состоянии совершить нечто большее. И вообще что-либо из того, что человеку удалось лишь после миллиардов лет медленного развития многоклеточного организма и четырех миллионов лет столь же упорного создания мозга homo sapiens. Тем не менее это так.

Если на каком-то участке возникает нехватка пищи, голодающие амебы, до того свободно разбросанные по всей его площади, начинают выделять химический сигнал, который доходит до остальных особей и заставляет их собираться в центральной точке. Спустя некоторое время сорок шесть тысяч одноклеточных создают общее тело, именуемое грексом. Подобно голой улитке, уже как единый организм, этот грекс продолжает перемещаться со скоростью один миллиметр в час.

И тут-то начинаются вещи невероятные. Отдельные амебы "запоминают" очередность своего прибытия на сборный пункт, хотя у них нет органов памяти. Те, что первыми оказались в "голове", и ведут общество, "знают" о своей роли проводников. Если их переместить в хвост, они за короткое время вновь возвращаются во главу колонны.

Ежели переход грекса в поисках питательных бактерий не дает результатов, амебы изменяют поведение. Явно не обладая ни зрением, ни речью, ни способностью мыслить, сознавать собственное существование и положение в пространстве, они тем не менее начинают вести себя так, словно все это у них есть.

Ради достижения столь далекой и абстрактной цели, как выживание хотя бы одной особи, простейшие приступают к созданию непростой инженерной конструкции в виде шаровой капсулы на высокой башне. Такая конструкция в принципе природе известна; нечто похожее представляет собою, например, головка зрелого мака на длинном стебле.

Строительство требует от амеб четкого разграничения задач и специализации клеток. Однако не видно, чтобы кто-нибудь отдавал им распоряжения. Те амебы, которые последними прибыли на место сбора, образуют из своих тел дискообразное основание. Из его середины вырастает стебель, создаваемый теми, что прибыли первыми. По ним взбираются следующие в очереди, и именно они формируют из себя шарообразную капсулу.

Часть амеб размешается в получившейся камере наподобие пассажиров в необычном экипаже. Здесь они преображаются, превращаясь в споры. Сжимаются, обезвоживаются, окружают себя плотной кожурой, затормаживают метаболизм и наконец становятся семенами, вроде маковых зернышек.

Амебы, образовавшие "конструкцию", сами обрекли себя на вымирание. Лишенные пищи, они вскоре погибнут. Спустя некоторое время капсула распадется, споры рассыплются, и, если поможет ветер, у них появится шанс попасть на влажную почву. Тогда они оживут, снова станут амебами, начнут питаться и делиться. Популяция восстановится.

С точки зрения человеческого здравого смысла поведение амеб очень разумно. А теперь представим себе на мгновение, что за нами из космоса наблюдают неизвестные существа, прибывшие с очень далекой планеты. Им совершенно неважно, кто и как себя называеи, их интересует толко одно - как организмы, населяющие Землю, присособлены к своей среде обитания.

Интересно, кого, сравнивая "неразумное" поведение амеб и наши "вполне разумные" войны, голод, нищету и отравление окружающего мира, инопланетные наблюдатели посчитают умнее?

Забавно, правда?

[василий андреевич]

Забавного крайне мало. Если исследователь сталкивается с явлением, противоречащим тому, что принято ограничивать определенной областью, то обязан вводить новый термин, а не расширять трактовками старый. Договорились, что рефлекторная деятельность только через нервную систему у многоклеточных, следовательно, "обучаемость" и реагирование на фактор среды у одноклеточных - это не рефлекс.
  Модель (термин тоже модель) исправно работает только в рамках для нее отведенных. Расширять эти рамки, значит, прямиком входить в безнадежное запутывание, подобное происходящему с информацией и сознанием. Остается только поражаться, что давно и благополучно работающий принцип дополнительности Нильса Бора, так безграмотно херится.

[ArefievPV]

Забавного крайне мало. Если исследователь сталкивается с явлением, противоречащим тому, что принято ограничивать определенной областью, то обязан вводить новый термин, а не расширять трактовками старый. Договорились, что рефлекторная деятельность только через нервную систему у многоклеточных, следовательно, "обучаемость" и реагирование на фактор среды у одноклеточных - это не рефлекс.
Модель (термин тоже модель) исправно работает только в рамках для нее отведенных. Расширять эти рамки, значит, прямиком входить в безнадежное запутывание, подобное происходящему с информацией и сознанием. Остается только поражаться, что давно и благополучно работающий принцип дополнительности Нильса Бора, так безграмотно херится.

Видите ли, изначально возникли одноклеточные организмы (я так полагаю и вроде это не противоречит общепринятой научной точке зрения). И поэтому (сейчас выскажу крамольную мысль), огромное количество структур, систем, органов и просто функций появились у одноклеточных. То есть, структуры позволяющие формировать рефлексы организовывались на внутриклеточных конструкциях. У многоклеточных организмов все структуры и органы состоят из клеток, у одноклеточных - состоят из сложных молекулярных комплексов. Это многоклеточные "позаимствовали" "изобретения" первоначально появившиеся у одноклеточных. Разумеется, на основе других элементов - клеток.

Скажу больше, у одноклеточных даже полноценный глаз имелся в "арсенале". В соседней ветке размещал заметку об этом...

По поводу "херится"... Грубость, она не украшает.
А про Нильса Бора вообще не понял - он-то здесь при чём?

[ArefievPV]

Вот про глаз...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.705.html
Ответ 719. И ссылка:
http://elementy.ru/news/432523

[василий андреевич]

Боровский принцип дополнительности призывает не разрушать имеющуюся рабочую модель, а включать ее как частное звено в более общую модель.
  В частности по этому принципу можно ввести самое общее: поведение. Затем подразделить его на осознанное, инстинктивное, рефлекторное и какое-нибудь химически активированное. Но это для спецов, у меня, да и у Вас нет права заниматься подобным, как нет права смешивать все эти понятия, что бы поведение делать следствием инстинктивной деятельности.
  ...А какие-нибудь жгутики у бактерий именовать органами допустимо лишь с садистской целью...

[василий андреевич]

Вот про глаз...

Назовите это не глазом, а фоторецептором, например. А еще лучше сравните глазок в двери с собственным.

[ArefievPV]

Боровский принцип дополнительности призывает не разрушать имеющуюся рабочую модель, а включать ее как частное звено в более общую модель.

Поведение я и включаю как частное звено в более общую модель.

у Вас нет права заниматься подобным, как нет права смешивать все эти понятия, что бы поведение делать следствием инстинктивной деятельности.

Мне надо извинится за то, что посмел?

А какие-нибудь жгутики у бактерий именовать органами допустимо лишь с садистской целью...

Вообще-то  в заметках так и называют: жгутик - это орган передвижения (ну или орган, выполняющий другую функцию). Значит люди называют так с садисткой целью?

[ArefievPV]

Вот про глаз...

Назовите это не глазом, а фоторецептором, например. А еще лучше сравните глазок в двери с собственным.

Да разве ж я имею право... И сравнивать тоже ведь нельзя... Разве нет? Вы же не разрешаете?

[василий андреевич]

Значит люди называют так с садисткой целью?

Конечно с садисткой, даже можно сказать с мазохистской. Наш литературный язык именно вводит многочисленные подтексты - в том и прелесть художественного произведения, что оно призвано вызывать ассоциации. И жгутик, названный органом передвижения, рождает ассоциации с движителем, а сердце, названное мотором - с двигателем. Но жгутик не имеет права ассоциироваться с органами многоклеточного организма.
  Если ставится цель запутать слушателя, то это садизм, если запутаться самому, то это мазохизм.

  И извиняться Вам не в чем. Потому, что Вы поставили иллюзорную цель - разобраться в терминологии, используя ассоциативные толкования. А их надо исключать. А что бы исключать, надо ставить иные цели. Научная цель, повторюсь, это выдвижение гипотезы, дабы было что проверять на работоспособность и сравнивать. Тогда и термины начнут прочитываться однозначно.

[ArefievPV]

Значит люди называют так с садисткой целью?

Конечно с садисткой, даже можно сказать с мазохистской. Наш литературный язык именно вводит многочисленные подтексты - в том и прелесть художественного произведения, что оно призвано вызывать ассоциации. И жгутик, названный органом передвижения, рождает ассоциации с движителем, а сердце, названное мотором - с двигателем. Но жгутик не имеет права ассоциироваться с органами многоклеточного организма.

Завтра постараюсь ответить более развёрнуто. Сейчас только одно замечание.
По поводу названий (имеют право так называться или нет, и кто имеет право называть, а кто нет).

Василий Андреевич,  сейчас сразу я не отыщу свой пост (их даже было несколько), но не суть. Смысл в сообщениях был такой: все слова изначально использовались людьми для взаимоотношений внутри социума (внутри племени) и для обозначения отношений между людьми и "внешним" миром. Типа, тем миром который "снаружи" социума. Понимаете? Это значительно позднее люди распространили слова (их смысл) на прочее окружение, на прочие отношения, вообще некие абстрактные сущности. То есть, людьми изначально принято распространять смысл ("растягивать" смысл) на разные вещи (по некоему сходству, по аналогии). Затем уже из отдельных понятий и термины формируются - некие предельно точные и однозначные понятия в совершенно конкретных ситуациях.

Поэтому, Вы ошибаетесь (я серьёзно). Я ведь не термины создаю, я всего лишь пытаюсь сформулировать понятие (начиная с первого этапа - переноса смысла с  чего-то похожего (неким качеством, некоей особенностью и т.д.)). Типа, я ничего нового не выдумываю, все люди и во все времена поступали аналогично при формировании новых понятий (всегда с параллельным созданием новой концепции, гипотезы, теории, легенды и т.д.). Поэтому, мы все имеем право. А вот признают ли наши понятия другие люди - это уже совсем другой вопрос.

На сегодня я заканчиваю. Время "поджимает". Подробнее постараюсь завтра.

[василий андреевич]

Принято. Только не надо слишком развернуто стараться. Выдвиньте, допустим, цель разобраться в чем принципиально отличается одноклеточный организм, от двуклеточного и от двух склеившихся клеток одноклеточного организма.