Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от октября 30, 2016, 05:02:08Отражается всегда воздействие (и только оно!).
Смысловая неувязочка. Если "воздействие" только отражается, то оно не воздействует, если часть внешнего действия изменяет внутреннюю структуру, то это не отражение, а рассеяние воздействия.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2016, 10:38:04
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2016, 05:02:08Отражается всегда воздействие (и только оно!).
Смысловая неувязочка. Если "воздействие" только отражается, то оно не воздействует, если часть внешнего действия изменяет внутреннюю структуру, то это не отражение, а рассеяние воздействия.
Нет смысловой неувязочки. Изменение внутренней структуры - это и есть отражение воздействия. И не "воздействие только отражается", а "отражается только воздействие"... Ведь смысл фразы меняется кардинально. Разве Вы этого не понимаете? Рассеяние воздействия, локализация воздействия, трансформация воздействия (и всё это на структуре системы подвергающейся воздействию) - это всего лишь характеристика самого процесса изменения структуры...

Уже неоднократно писал, повторю.
Если структура некоей системы при воздействии никак не изменяется в процессе этого воздействия, то и никакого воздействия данная система не "ощущает". Если после "снятия" воздействия в структуре системы остались изменения, то это след отражения (предтеча всех процессов и феноменов памяти в самом широком понимании этого слова).

ArefievPV

Разместил заметку в теме "Особенности человеческого мозга", здесь продублирую (уже с цитатами)...
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2016, 12:34:06
15 сенсационно-пугающих цитат нейролингвиста Татьяны Черниговской о сюрпризах мозга, подсознания и психики
http://www.knigikratko.ru/articles/15-sensacionno-pugayushhih-citat-nejrolingvista-tatyany-chernigovskoj-o-syurprizah-mozga-podsoznaniya-i-psihiki?utm_source=lettergm&utm_medium=letter
"Профессор Татьяна Черниговская, доктор биологии и филологии, заведующая Лабораторией когнитивных исследований СПбГУ, читает интересные и полезные лекции о мозге, сознании и бессознательном, психике, искусственном интеллекте, мышлении и т.д. Порой в них проскальзывают поистине сенсационно-пугающие заявления о непостижимых тайнах и сюрпризах нашего самого мощного компьютера. В некоторые просто невозможно поверить. Мы собрали для вас самые неожиданные..."

Цитировать1.Мозг — это загадочная мощная вещь, которую по недоразумению мы почему-то называем «мой мозг». Для этого у нас нет абсолютно никаких оснований: кто чей — это отдельный вопрос.

2.Мозг принимает решение за 30 секунд до того, как человек это решение осознает. 30 секунд – это огромный период времени для мозговой деятельности. Так кто ж в итоге приминает решение: человек или его мозг?

3.Действительно пугающая мысль — а кто на самом деле в доме хозяин? Их слишком много: геном, психосоматический тип, масса других вещей, включая рецепторы. Хотелось бы знать, кто это существо, принимающее решения? Про подсознание вообще никто ничего не знает, лучше эту тему сразу закрыть.

4.Мы должны серьезно к мозгу относиться. Ведь он же нас обманывает. Вспомните про галлюцинации. Человека, который их видит, невозможно убедить, что их не существует. Для него они так же реальны, как для меня стакан, который стоит на этом столе. Мозг ему морочит голову, подавая всю сенсорную информацию, что галлюцинация реальна.
Так какие у нас с вами основания считать, что то, что сейчас происходит, реально, а не находится внутри нашей галлюцинации?

5.Чтобы тебя не раздирало изнутри, нужно выговориться. Для этого существуют исповедники, подруги и психотерапевты. Заноза, если ее вовремя не вынуть, устроит заражение крови. Люди, которые молчат и держат все в себе, находятся не только под серьезным психологическим или даже психиатрическим риском, но и под риском соматики. Любой профессионал со мной согласится: все начнется с язвы желудка. Организм един — и психика, и тело.

6.Люди должны работать головой, это спасает мозг. Чем больше он включен, тем дольше сохранен. Наталья Бехтерева написала незадолго до ухода в лучший мир научную работу «Умные живут долго».

7.Открытие нельзя сделать по плану. Правда, есть существенная добавка: они приходят подготовленным умам. Понимаете, таблица Менделеева не приснилась его кухарке. Он долго работал над ней, мозг продолжал мыслить, и просто «щелкнуло» во сне. Я так говорю: таблице Менделеева страшно надоела эта история, и она решила ему явиться во всей красе.

8.У людей неправильные установки, они считают, что, например, повар хуже, чем дирижер. Это не так: гениальный повар перекроет всех дирижеров, я вам как гурман говорю. Сравнивать их все равно что кислое и квадратное — неправильно поставлен вопрос. Каждый хорош на своем месте.

9.Я вечно пугаю всех тем, что недалеко то время, когда искусственный интеллект осознает себя как некую индивидуальность. В этот момент у него появятся свои планы, свои мотивы, свои цели, и, я вас уверяю, мы не будем входить в этот смысл.

10.То что мозг оказался у нас в черепной коробке, не дает нам право называть его «мой». Он несопоставимо более мощный, чем вы. «Вы хотите сказать, что мозг и я — это разное?» — спросите вы. Отвечаю: да. Власти над мозгом мы не имеем, он принимает решение сам. И это ставит нас в очень щекотливое положение. Но у ума есть одна уловка: мозг сам все решения принимает, вообще все делает сам, но посылает человеку сигнал — ты, мол, не волнуйся, это все ты сделал, это твое решение было.

11.За существование гениев мы платим огромную цену. Нервные и психические расстройства выходят на первое место в мире среди болезней, они начинают опережать по количеству онкологию и сердечно-сосудистые заболевания, что являет собой не только вообще ужас и кошмар, но, кроме всего прочего, очень большое динамическое бремя для всех развитых стран.

12.Мы рождаемся с мощнейшим компьютером в голове. Но в него надо установить программы. Какие-то программы в нем стоят уже, а какие-то туда нужно закачать, и вы качаете всю жизнь, пока не помрете. Он качает это все время, вы все время меняетесь, перестраиваетесь.

13.Мозг — это не просто нейронная сеть, это сеть сетей, сеть сетей сетей. В мозге 5,5 петабайт информации — это три миллиона часов просмотра видеоматериала. Триста лет непрерывного просмотра!

14.Мозг не живет, как голова профессора Доуэля, на тарелке. У него есть тело — уши, руки, ноги, кожа, потому он помнит вкус губной помады, помнит, что значит «чешется пятка». Тело является его непосредственной частью.У компьютера этого тела нет.

15.Способность получить высококлассное образование может стать элитарной привилегией, доступной только «посвященным». Вспомним Умберто Эко, предлагавшего в романе «Имя розы» пускать в Библиотеку только тех, кто умеет, кто готов воспринимать сложные знания. Произойдет разделение на тех, кто будет уметь читать сложную литературу, и тех, кто читает вывески, кто таким клиповым образом хватает информацию из интернета. Оно будет раздвигаться все больше и больше.

ArefievPV

Прокомментирую чуток ответ 1952...

Складывается впечатление, что под самим человеком понимается только его сознание (типа, постоянно идущий процесс осознания мыслей, движений, поведения. ощущений и т.д.) и ему противопоставляется сам мозг.

Но если учесть, что осознание - это всего лишь отражённый процесс, то противопоставление бессмысленно. Как отражение может чем-то "рулить"? Его дело отражать и отражённые сигналы отправлять в память (в рабочую - там с этими сигналами различные функции "разберутся", в долговременную - для сохранения опыта и оценки этого опыта). Как можно противопоставлять часть целому?

И ещё. Про 30 секунд первый раз читаю... В отдельных случаях запаздывание составляет от 5 до 8 секунд, а в большинстве случаев от 0,3 до 0,5 секунды...

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от октября 30, 2016, 10:57:55Если структура некоей системы при воздействии никак не изменяется в процессе этого воздействия, то и никакого воздействия данная система не "ощущает".
Вы туманно сказали только то, что раз нет реакиции на воздействие, то, значит, нет воздействия. Для этого не надо словарей. И "ощущений" не надо. Есть элементарное от динамики Ньютона: есть действие - есть и противодействие, нет противодействия - нет и действия.

  Отлично, что Вы возитесь со словарями, там слова цепляются за слова, порождая терминологию глубочайшего смысла, 90% полезной информации свяно с термином, 9% с толкованием, додумывается лишь малая толика. Если на толкование отводится больше 50%, то сие означает совершение ошибки. В простонародье такие ошибки носят название рассудительности.

  Философский смыс отражения лишь в том, что мы видим не "всамделешный" мир, а его отражение от наших домыслов о этом мире. Глубже это будет звучать, что видится форма, которая наполняется содержанием через теорию. Или почти так же: наблюдается явление, а выводится суть этого явления.
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2016, 10:57:55Если после "снятия" воздействия в структуре системы остались изменения, то это след отражения (предтеча всех процессов и феноменов памяти в самом широком понимании этого слова).
Перевожу, если воздействие привело к изменению внутренней структуры, то это означает рождение новой сути, содержания, смысла; если воздействие привело к изменению только среды, то это означает рост хаотизации в среде.

  В модели социальности необходимо выделять, как минимум, три субстанции: среда (общество, скопление индивидуумов, группа, страна, вид), система (личность, его мозг) и психическое состояние. Среда и система взаимодействуют друг с другом, т.е. работают друг над другом. Результат работы - появление, так называемой, свободной энергии, которая становится достоянием психики. От знака этой свободной энергии зависит развивается ли психика или деградирует. Психическое развитие лучше соотносить не с отдельным мозгом, а с трансфомацией отдельных мозгов (групп личностей), стремящихся к психическому (психологическому) равновесию.

  И уже далее, понимая, что такое свободная энергия, можно переходить к терминам свобода, свобода воли, воля. И уже потом, через осознаие цели, забрезжет раскрытие термина ответственности совершенно не в том смысле, который вкладываете в него Вы.

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от октября 30, 2016, 12:43:2912.Мы рождаемся с мощнейшим компьютером в голове. Но в него надо установить программы. Какие-то программы в нем стоят уже, а какие-то туда нужно закачать, и вы качаете всю жизнь, пока не помрете. Он качает это все время, вы все время меняетесь, перестраиваетесь.
По мне, так очень плохо сказано.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2016, 13:04:50
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2016, 10:57:55Если структура некоей системы при воздействии никак не изменяется в процессе этого воздействия, то и никакого воздействия данная система не "ощущает".
Вы туманно сказали только то, что раз нет реакиции на воздействие, то, значит, нет воздействия. Для этого не надо словарей. И "ощущений" не надо. Есть элементарное от динамики Ньютона: есть действие - есть и противодействие, нет противодействия - нет и действия.
Я ведь нового ничего не открываю. Просто предлагаю взглянуть на реальность несколько с другой позиции.

Для наиболее простых случаев рассуждения типа; действие-противодействие", "взаимодействие", "реакция", "сила" - гораздо удобней понятий "отражение", "след отражения". Но для сложных случаев - всё наоборот: огромное количество действующих сил на различных уровнях одной системы на другую проще выразить в понятиях которые я предлагаю (для меня, по крайней мере).

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2016, 13:18:21
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2016, 12:43:2912.Мы рождаемся с мощнейшим компьютером в голове. Но в него надо установить программы. Какие-то программы в нем стоят уже, а какие-то туда нужно закачать, и вы качаете всю жизнь, пока не помрете. Он качает это все время, вы все время меняетесь, перестраиваетесь.
По мне, так очень плохо сказано.
Не мною.
Критикуете профессора и доктора? Ай-ай-ай Василий Андреевич. :) А мне замечание делали, хоть я и не критиковал, а только позволил себе своё мнение выразить и свою формулировку предложить...

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2016, 13:04:50
В модели социальности необходимо выделять, как минимум, три субстанции: среда (общество, скопление индивидуумов, группа, страна, вид), система (личность, его мозг) и психическое состояние. Среда и система взаимодействуют друг с другом, т.е. работают друг над другом. Результат работы - появление, так называемой, свободной энергии, которая становится достоянием психики. От знака этой свободной энергии зависит развивается ли психика или деградирует. Психическое развитие лучше соотносить не с отдельным мозгом, а с трансфомацией отдельных мозгов (групп личностей), стремящихся к психическому (психологическому) равновесию.

Для того чтобы было понятно. В реальности вокруг нас везде только системы. Любой элемент - это система (атом, нуклон, организм, планете и т.д.). Вся среда состоит из совокупности систем и сама из себя представляет собой систему. Так всегда и везде. Нет никакой абсолютно хаотической среды. Отдельные элементы всегда имеют связи друг с другом (хоть гравитационные, хоть пространственно-временные, хоть причинно-следственные). Социум - это тоже система, психика - это тоже система.

Так называемой свободной энергии не существует. Она свободна только условно ("привязана" к носителю, а носитель всегда имет связи с другими материальными сущностями, а значит находится в системе).

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2016, 13:04:50
И уже далее, понимая, что такое свободная энергия, можно переходить к терминам свобода, свобода воли, воля. И уже потом, через осознаие цели, забрезжет раскрытие термина ответственности совершенно не в том смысле, который вкладываете в него Вы.

Подозреваю, что произойдёт нечто обратное... Ответственность - это чисто социальное понятие. И возможно, Вы сами пересмотрите свои прежние выводы... Правда, я буду удивлён (уже немного зная Вас).

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от октября 30, 2016, 13:36:21Так называемой свободной энергии не существует. Она свободна только условно
Понятно, "все существует в отраженьи уже заложенных начал". Но зачем отвергать общепринятые модели, в надежде понять надсистему, управляющую системой, которая правит подсистемой? Так мы и болванимся, думая, что живем в системном мире, где сверху на нас взваливают обязанность нести ответственность пред обществом суетящихся в хаосе индивидуумов.
  Но ведь это так просто, личность совершает положительную работу по ломке общественного уклада, а уклад карает его, совершая над ним отрицательную работу. В результате работ получаем ту самую свободную энергию, не принадлежащую ни личности, ни обществу. Сказав, что таковой нет, мы добровольно дарим ее тому чиновнику, который обязательно организует очередь за подачками с барского стола.

  Там, в 12 пункте я отрицательно высказывался не о профессоре, а о распространенном мнении, что мы компы, которым дают программы сверху. Удовлетворительное воспитание - это не программа к действию, а дарение свободы в выборе своего уникального пути, сопровождаемого ломкой инстинктов, заложенных от животных пращуров. А это означает не качание новых программ, а становление своих собственных принципов во взаимотношениях с людьми. Однако, что бы эти принцыпы не вредили человекам, необходимо взять на себя, любимого, ответственность за судьбы тех, на кого твои принципы распространяются.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2016, 16:18:05
Там, в 12 пункте я отрицательно высказывался не о профессоре, а о распространенном мнении, что мы компы, которым дают программы сверху. Удовлетворительное воспитание - это не программа к действию, а дарение свободы в выборе своего уникального пути, сопровождаемого ломкой инстинктов, заложенных от животных пращуров.
Мы, конечно, не компы, но некое сходство с процессом "давания программ сверху" имеется. В нас ведь тоже закладываются "программы" извне (и из социума в том числе). Мы рождаемся только с набором врождённых рефлексов. Типа, "пустые" как компы (только БИОС имеем в наличии). Это, разумеется, аллегория.

И само собой, никакого там дарения свободы не происходит. Всё с точностью до наоборот. Каждый усвоенный импринт, условный рефлекс, навык - это шаги по ограничению свободы. Ведь любая программа предписывает что можно, что нельзя.

Любая возникающая связь (при структурировании) - это всегда наложение ограничений (связь ограничивает). Полная абсолютная свобода - это хаос и отсутствие всякой связи между элементами...

И само собой инстинкты не "ломаются", их невозможно "сломать" (это ведь стремления). Инстинкт или есть, или его нет. Возможно Вы имели ввиду врождённые рефлексы? Так рефлекс это только форма поведения. А поведение это всего лишь способ реализации инстинкта. Уже писал об этом:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg197316.html#new
Ответ 388.

Но даже врождённые рефлексы не "ломаются", а используются как основа для формирования условных рефлексов.

ArefievPV

Ещё летом "сочинил", но вроде как актуальным осталось... :)

Наша психика, наш мозг постоянно составляет прогнозы нашего дальнейшего поведения. Причём на всех уровнях (от движения руки по направлению к летящему мячу, до прогнозирования развития сложной ситуации (и поведения: как собственного, так и других участников событий)).

Первоначально животные использовали поступающие в реальном времени сигналы для корректировки текущего поведения непосредственно (типа, «переключаясь» с одной условно рефлекторной цепочки на другую). Возможность промоделировать различные варианты поведения и выбрать из них оптимальный, отсутствовала. По сути, условный рефлекс это тоже прогноз: на некий сигнал начинает выполняться целая последовательность действий (поведенческий акт, поведение). Но в этом случае происходит и одновременное выполнение спрогнозированных действий и внести корректировку по ходу выполнения условного рефлекса невозможно (можно только переключиться на другой условный рефлекс, если поступит соответствующий сигнал, активизирующий это условный рефлекс).

Появление возможности моделировать собственное поведении (а потом и поведение других) повысило выживаемость животных. Но для моделирования условного рефлекса без его исполнения требовался дополнительный ресурс нервных связей в мозге. Типа, условно рефлекторные цепочки отражались (возбуждались параллельные цепочки нервных связей, не имеющих непосредственного выхода на исполнительные механизмы).
Появление дополнительного ресурса/резерва нервных связей оказалась первоначальной причиной для появления и развития всех остальных механизмов.

Кроме того, потребовалось некоторое время для развития механизма внимания (контролирующего на выходе к исполнительным механизмам какому варианту из отражённых условных рефлексов позволить проявиться в поведении) – эдакого сравнивающего и суммирующего механизма. Первоначально механизм внимания мог реагировать только на сигналы от рецепторов (от внешних и внутренних). Сигналы от внешних рецепторов запускали условный рефлекс (или просто случайную двигательную активность), сигналы от внутренних рецепторов останавливали условный рефлекс (двигательную активность). При дальнейшем развитии в процессе эволюции механизм внимания стал реагировать и на сигналы от «фантомных» цепочек (и «включающие» поведение, и «выключающие» поведение). Механизм внимания реагирует на силу сигнала от моделируемой («фантомной») условно рефлекторной цепочки – более сильный сигнал обеспечивает «подключение» данной цепочки к исполнительным механизмам. Остальные цепочки в поведении реализации не получают.

Все рефлекторные цепочки хранятся в памяти. Но туда, что попало записывать нельзя (никакой памяти не хватит). Однако, отражаются-то буквально все цепочки (в смысле, любые – без разницы в результате какого поведенческого акта сформировалась «фантомная» цепочка – есть ресурс нервных связей вот параллельные цепочки и возбуждаются (благо выхода на исполнительные механизмы не имеют)). Но записываться в память (типа, связи в таких цепочках должны образовывать устойчивую конфигурацию не виде временных циркулирующих потоков сигналов, а в виде постоянных контактов (сформированных синапсах)) должны не все подряд. Система вознаграждения и является тем механизмом, стимулирующим образования постоянных контактов (типа, «фантомная» цепочка записывается в память).

По сути, использование «фантомных» цепочек записанных в памяти для реализации текущего поведения уже является со-знательным поведением.
Сознание – это механизм, реализующий в поведении схему обратной связи основанной на использовании запомненных вариантов прогнозов (в более простом варианте – вариантов условных рефлексов; в ещё более простом – набора врождённых рефлексов). Соответственно, предтечей (прообразом) этого механизма является механизм внимания (который у простых животных является единственным механизмом регулирующим поведение, а у более «продвинутых» может работать совместно с механизмом сознания).
То есть, сознание имеет свой встроенный модуль механизма внимания, независимый от механизма внимания самого животного.

Система вознаграждения является очень действенным механизмом обратной связи
Полагаю, что развилась она с достаточно простых схем обратных связей. Поведение (первоначально, случайное) привело к удовлетворению потребности, сработали рецепторы, рецепторы выдели некий химический агент, повышение концентрации химического агента остановило (заблокировало) выполнение поведения. При возникновении потребности животное каждый раз генерировало случайное поведение. Те «мутанты», у которых химический агент мог оказать побочный остаточный эффект повышающий устойчивость тех нервных связей, которые были только, что задействованы в выполнении этого поведения (приведшего к удовлетворению потребности), получили преимущество. У этих «мутантов» гораздо чаще стало генерироваться поведение не случайное, а то которое привело к удовлетворению потребности. «Мутанты» запомнили полезное поведение. Фактически, все условные рефлексы возникают по такой схеме. Механизмы реализации в этой схеме могут быть различны.
Дальнейшая эволюция данной схемы привела к появлению полноценной системы вознаграждения.

Представляю развитие данных механизмов и функций в виде некой последовательности.
1.Набор врождённых рефлексов. Механизм внимания представлен просто в виде набора «кнопок» («кнопки» включения и «кнопки» выключения поведения). «Кнопки» управления под контролем среды (внешней и внутренней). Все механизмы и функции врождённые. Никаких резервов по элементной базе (этих функций и механизмов) нет.

2.В результате мутации появляется некий резерв по элементам, на основе которых работают функции и механизмы. Соответственно, возникают структуры, не передающиеся по наследству, а развивающиеся каждый раз заново при возникновении нового организма. Варианты развития таких структур уже зависят не только от наследственной информации, но и от окружающих условий при которых развивается организм.
Начинают формироваться условные рефлексы. Для одноклеточных животных – это предел индивидуального развития (возможности далее наращивать ресурс/резерв элементной базы, достаточно ограничены).

Появляется память (индивидуальная и формируемая при жизни организма) и механизм внимания. Механизм внимания (в данном случае, он же и примитивный механизм сознания) начинает работать уже селективно (выбор «кнопки» зависит наличия информации в памяти и от текущих условий – состояния внешней и внутренней среды) и самостоятельно (параллельно «кнопки» управления по-прежнему могут включаться/выключаться от воздействия среды (внешней и внутренней)). Сила воздействия на кнопку (а также выбор «кнопки») складывается из силы сигнала от воздействия среды (внутренней и внешней) и силы сигнала от «ярлычка» условного рефлекса записанного в памяти. То есть, механизм внимания выступает в роли некоего коммутатора-сепаратора.

Сигналы среды воздействуют на механизм внимания сразу в двух направлениях.
Во-первых. Сигналы, поступающие от среды, воздействуют на «пульт управления» механизма внимания. С этого «пульта управления» среда «управляет» выбором условного рефлекса: открывает доступ («шлюзы» параметров) к исполнительным механизмам для целых спектров рефлексов подходящих для данной ситуации). Но получают доступ на исполнительные механизмы только некоторые (те, у которых «ярлычок» сформировал более сильный сигнальный ответ для данного открытого «шлюза»).
Во-вторых. Сигналы, поступающие от среды, воздействуют на «ярлычки» условных рефлексов. В зависимости от характера и силы сигнала активизируются (через «ярлычок») различные условные рефлексы. Причём активизируются в различной степени (зависит от «ярлычка»). В итоге, в результате воздействия сигналов среды в коммутаторе-сепараторе откроются определённые «шлюзы» и через них «подсоединяться» к исполнительным механизмам вполне определённые условные рефлексы.

3.Для многоклеточных животных резерв элементной базы присутствует изначально. Однако механизмы обеспечивающие поведение организма в целом сформировались на базе нервной ткани. Принципы формирования целостного поведения многоклеточных  организмов аналогичны принципам формирования поведения одноклеточных организмов.

ArefievPV

Про предчувствия и пожелания...

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1485.html
К ответу 1498.

Если сбываются частенько предчувствия, то значит, работает механизм, описанный в ответе...
Смутные предчувствия просто проявляются в сознании с большим опозданием.
Типа, подсознание на основании множества разрозненных сигналов, которые попали в подсознание, минуя сознание (подпороговые сигналы, не привлекающие внимание), «сконструировало» прогноз (скорее всего, множество прогнозов) дальнейшего развития событий и «предоставило» (типа, «объявило» о вероятном развитии событий, о готовности прогноза) его на рассмотрение сознанию. «Предоставило», разумеется, очень скромно (эдак, тихонечко «прошептало»: «думаю, что будет так...»). Если развитие событий начинает подтверждаться «шаг за шагом» (то есть подсознательный прогноз (часть вариантов прогноза) всё более и более подтверждается), то нарастает и сила подсознательных сигналов (подсознание начинает всё «громче» напоминать о своём прогнозе: «смотри – уже, сколько всего этапов сбылось – верный прогноз ведь!»). И когда, прогноз (на этом этапе остаётся совсем мало вариантов, возможно даже единственный) практически полностью подтверждён, подсознание уже просто «кричит». И только в этот момент сознание, наконец «изволит» обратить внимание на прогноз (прогноз осознаётся в виде предчувствия).

Конечно, такой уже осознанный, на последних стадиях подтверждения, прогноз (практически подтверждённый, чуть ли не до последней стадии подсознательного расчёта) сбывается почти со стопроцентной вероятностью... Разумеется, сама конкретика (все последовательные этапы какого-либо подсознательного прогноза) не осознаются совершенно.

Если исполняются смутные желания, совершенно необъясним образом, то также работает механизм, описанный в ответе...

Например, Вам не хочется, чтобы состоялась некая встреча. И встреча откладывается (или вообще отменяется) по каким-то объективным причинам. Вот какое удачное совпадение!
На самом-то деле у Вас произошло осознание потребности (не встречаться) как желания, много позже, составленного подсознанием прогноза дальнейшего развития ситуации.
То есть потребность (не встречаться) была учтена при подсознательной работе мозга.

Подсознание составило прогноз (даже множество прогнозов) на основании разрозненной подпороговой информации. Все варианты прогноза по мере развития ситуации начинают подтверждаться/не подтверждаться поступлением разрозненных подпороговых сигналов.
И только прогноз, подтверждённый до самых последних стадий осознаётся – появляется желание. По сути, когда вероятность встречи стремиться к нулю, только тогда и происходит осознание – появляется желание. После появления желания происходят события и желание исполняется. Срабатывает внутренняя система вознаграждения (в мозг «подбрасывается» порция опиатоподобных веществ).
http://lektsii.com/1-68290.html

Система вознаграждения связана с запоминанием и обучением. Сама «конкретика», в этом случае, также не осознаётся. Однако, система вознаграждения всё равно будет способствовать запоминанию некой конкретной последовательности подсознательных расчётов (ведь он сбылся, а значит полезен!). Полагаю, что и сама система вознаграждения развилась как приспособление (как адаптация) для запоминания верных прогнозов (верных решений). Ведь без возможности ориентироваться в колоссальном количестве всевозможных прогнозов животное просто не в состоянии выстроить целостное поведение. Прогнозы же мозгом генерируются постоянно. При любом изменении обстановки мозг выдаёт множество вариантов поведения. С помощью системы вознаграждения отбираются и сохраняются в памяти только удачные варианты прогнозов (варианты решений).

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от октября 30, 2016, 18:51:37И само собой инстинкты не "ломаются", их невозможно "сломать" (это ведь стремления). Инстинкт или есть, или его нет. Возможно Вы имели ввиду врождённые рефлексы? Так рефлекс это только форма поведения. А поведение это всего лишь способ реализации инстинкта.
Вы меня ставите в тупик своими утверждениями и я не могу отыскать первопричину череды ошибок.
  Вот посмотрите вокруг. Например, у водоплавающих птиц есть инстинкт улетать на зиму в теплые края. Но этот инстинкт перестает действовать, если остаются открытыми водоемы. Из подобных наблюдений и надо делать выводы, допустим, такой, что инстинкт есть более сложная, чем врожденный рефлекс цепочка принятия и распределения сигналов из среды. Далее можно выдвигать предположения как из поколение в поколение передается запись на нейронном уровне. Далее необходимо рассмотреть, как эта запись может блокироваться при изменении внешних условий. Далее разграничить блокировку от полного стирания рефлекса.
  И уже в заключение делать вывод, является ли поведение "способом реализации инстинкта".

  Так что о том, что такое свобода и свобода воли говорить более не буду.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от октября 31, 2016, 16:43:36
Цитата: ArefievPV от октября 30, 2016, 18:51:37И само собой инстинкты не "ломаются", их невозможно "сломать" (это ведь стремления). Инстинкт или есть, или его нет. Возможно Вы имели ввиду врождённые рефлексы? Так рефлекс это только форма поведения. А поведение это всего лишь способ реализации инстинкта.
Вы меня ставите в тупик своими утверждениями и я не могу отыскать первопричину череды ошибок.
Вот посмотрите вокруг. Например, у водоплавающих птиц есть инстинкт улетать на зиму в теплые края. Но этот инстинкт перестает действовать, если остаются открытыми водоемы. Из подобных наблюдений и надо делать выводы, допустим, такой, что инстинкт есть более сложная, чем врожденный рефлекс цепочка принятия и распределения сигналов из среды.

Поймите, то, что Вы называете «инстинктом улетать на юг», не совсем корректная формулировка. Какая-то «бытовая» что ли...

Основная путаница при формулировании (и раскрытии смысла) понятия «инстинкт» заключается в смешивании (и объединении) сразу двух смыслов: самого стремления и формы поведения. То есть не отделяют (даже мысленно) самого стремления (инстинкт это и есть стремление) и формы поведения, в которую это стремление облечено.

И данная ситуация сложилась, если так можно выразится, исторически. Ну, невозможно выявить инстинкт без его проявления в форме какого-нибудь поведения. Поэтому зачастую самой форме поведения приписывают некое стремление. Это не верно, полагаю. Ведь форма поведения – это, по сути, реакция организма. Соответственно и само поведение – это тоже реакция организма. У растений тоже есть реакция (метаболизм меняют). И изменение метаболизма, и поведение – это способы реализации.

И инстинкт, это вовсе не более сложная рефлекторная цепочка «принятия и распределения сигналов из среды». Это просто стремление. А рефлекторные цепочки – это структуры обеспечивающие выполнение алгоритма поведения. Рефлекторная цепочка – это не стремление (соответственно и не инстинкт).

И у водоплавающих птиц не инстинкт перестаёт действовать, а форма поведения изменяется. Стремление осталось. Совершенно не такое стремление, которое Вы наблюдаете при поведенческом акте (поведение может отличаться большим разнообразием), а глубинное стремление всего живого. Инстинкт проявляется как потребность только в форме некоего поведения. И то, что у птиц существуют некие врождённые алгоритмы поведения, вовсе не отменяет самого стремления (инстинкта). Врождённые алгоритмы могут трансформироваться в приобретённые алгоритмы (условные рефлексы), но стремление останется.

Василий Андреевич, очень Вас прошу: ну перечитайте мои сообщения (я Вам и ссылки на них предоставлял).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg197316.html#new
Ответ 388.

Цитировать
Нарушение гомеостаза – результат воздействия.
Инстинкт – стремление восстановить гомеостаз.
Потребность – стремление устранить нарушение гомеостаза.
Реализация – восстановление гомеостаза путём устранения нарушения гомеостаза.
Поведение – способ реализации.
Рефлекс – форма поведения.
Желание – форма проявления потребности.
Ощущение – форма проявления нарушения гомеостаза.
Боль, голод – форма проявления ощущения.