Психика и мозг

[ArefievPV]

разнице во времени за которое решается задача можно косвенно судить о том работала быстрая система (подсознательная) или же медленная (осознанная).

Как сравнить разницу, если нет образцового источника времени? Так как сравниваемые процессы не одновременны, то без часов сварить их невозможно. Нужен эталон.
С системами получился замкнутый круг: если быстро- бессознательная система, как узнать систему? По времени.

Немного о том, как время воспринимается... Просто любопытная информация.
http://www.popmech.ru/science/16484-kak-chelovek-vosprinimaet-vremya/#full

[ArefievPV]

Вот несколько спекуляций по структурированию нервной системы...

В процессе индивидуального развития мы немножечко "повторяем" эволюционный путь нашего вида... Причём даже после рождения...
http://psyera.ru/2365/razvitie-myshleniya

Это я к тому, что все навороты нашей психики являются последовательными отражениями первичных функций (и структуры нервных сетей) присущих нашим предкам.
Наша психика как "луковица" - каждый последующий наросший "слой" отражает предыдущий (причём зачастую во множестве вариантов) и прибавляет ещё немного...
Последние наросшие слои отражают одновременно и воздействие социума (язык эмоциональный и членораздельная речь) - "сверху", и воздействие более глубоких психических (и нейрофизиологических) "слоёв" нашего мозга (рефлексы, динамические стереотипы, эмоциональные состояния).
Вот из отражений этого двойного воздействия ("сверху" и "снизу") в этих "слоях" "луковицы" и генерируются сигналы (совокупности сигналов, паттерны) которые трансформируются в поведение, которое мы и называем разумным и сознательным.
Разумность и сознательность появляется в результате "борьбы" социума с организмом. "Площадка" для "борьбы", как я предполагаю, ограничена областью неокортекса...

[deepsoul]

Немного о том, как время воспринимается... Просто любопытная информация.
http://www.popmech.ru/science/16484-kak-chelovek-vosprinimaet-vremya/#full

Спасибо за линк! Информация просто в точку моей темы о смотрящем: мы воспринимаем мир не на прямую, а в переработанном виде.
Про задержку восприятия, кстати, я читал неоднократно.
К сожалению в статье нет о внутреннем таймере...

[ArefievPV]

Немного о том, как время воспринимается... Просто любопытная информация.
http://www.popmech.ru/science/16484-kak-chelovek-vosprinimaet-vremya/#full

Спасибо за линк! Информация просто в точку моей темы о смотрящем: мы воспринимаем мир не на прямую, а в переработанном виде.
Про задержку восприятия, кстати, я читал неоднократно.
К сожалению в статье нет о внутреннем таймере...

Вот ссылка на заметку, может подойдёт?
http://www.nkj.ru/archive/articles/1087/
А вот ссылка на тему. Я там изрядно заметок напостил...
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.0.html
Некоторые весьма любопытные...

[ArefievPV]

Дополню к сообщению в другой теме (про "смотрящего", ответ 89)...

Во-первых: каждый последующий отражающий "слой" является по отношению к предыдущему "смотрящим". Что позволяет смотрящий слой? Очень много. Например, "манипулировать отражёнными процессами (рефлексами, ощущениями. образами и т.д.) без их обязательного выполнения. "Манипуляции" в данном случае - это обобщённое название различных информационных процессов (сравнение, суммирование, оценка, выделение общей части из нескольких сходных и т.д.). То есть можно возбуждать отражённую нейронную цепочку (типа, рефлекса)  и при этом, не производить никаких поведенческих актов!!! Типа, цепочка не имеет выхода на командные нейроны (те отдают команды непосредственно на мышцы), а имеет только обратную связь от этих нейронов.
Далее можно представить многослойную структуру.
Один слой (базовый) выполняет рефлекс. Второй слой только отражает алгоритм возбуждения и сохраняет "следы отражения" в памяти (в нейронных связях). Третий слой отражает "следы отражения" и производит какую-то "манипуляцию" по определённому алгоритму (например, операция сравнения по какому-либо параметру) и, в свою очередь, сохраняет обработанные "следы отражений". Четвёртый слой отражает сохранённые обработанные "следы отражения" и производит с ними другие "манипуляции" в соответствии с неким алгоритмом (например операция "выбор" по какому-нибудь параметру) и т.д.
Разве это не выгода в определённых условиях? Иметь возможность не выполнять поведенческий акт в реальности (типа, что будет, если я стукну льва по морде?), а "прокрутить" его выполнение в голове, оценить, выбрать приемлемый из нескольких...
Соответственно и наш "смотрящий" также может предоставить своему носителю в определённой ситуации большое преимущество.

Возникла цепочка нейронов, рефлекс, по сути.
Рядом по мере развития мозга формируется отражающая цепочка. Рассмотрим этапы формирования.
Поначалу между нейронами отражающей цепочки не было никаких связей (это, по сути, никакая не цепочка). Первыми появились нервные связи между каждым нейроном в рефлекторной цепочке и нейроном из будущей отражающей цепочки. Возбуждение с нейрона рефлекторной цепочки просто дублировалось нейроном из будущей отражающей цепочки. Типа, каждый нейрон из формируемой цепочки просто отражал состояние "коллеги" из рефлекторной цепочки. Затем, при частом поторении условного рефлекса во время формирования мозга начали образовываться связи уже непосредственно между нейронами формируемой отражающей цепочки. Разумеется , нейроны из формируемой отражающей цепочки могут располагаться весьма хаотично по отношению к нейронам рефлекторной цепочки. Фактически отражающую цепочку составят любые нейроны (не важно, насколько рядом они располагались) которые первыми вступили в связь с нейронами рефлекторной цепочки. Если у некоторых нейронов из рефлекторной цепочки успели образоваться связи с несколькими нейронами до возникновения собственно отражающей цепочки, то отражающую цепочку составят те нейроны, которые первыми установили связь между собой (разумеется последовательность соединения должна повторятся).
Например если рефлекторная цепочка составлена в последовательности нейронов 1 - 2 - 3, но у нейрона 1 успело сформироваться два "дублёра" (нейроны А,Б), у нейрона 2 сформировалось три "дублёра" (В, Г, Д), а у нейрона 3 только один (Е), то как только оформилась связь между "дублерами" разных нейронов (типа, А - В - Е, а не В - Г - Д), то сразу и возникла полноценная  отражающая цепочка. В данном случае может получиться и боле сложная отражающая цепочка с участием "дублёров" в разных комбинациях (вплоть до составления цепочки из всех "дублёров" (формируемой отражающей цепочки) всех нейронов (рефлекторной цепочки).

[ArefievPV]

Немного про разумность...
Система знаний у человека установлена социумом. Человек просто воспринял готовую интеллектуальную конструкцию. Чем более качественный прогноз (расчёт) можно осуществить на основе такой интеллектуальной конструкции (мировоззрении, парадигме, теории, гипотезе), тем более разумным выглядит поведение субъекта руководствующегося такой интеллектуальной конструкцией.
Видимая «разумность» поведения отдельной особи (человек не исключение) обусловлена использованием интеллектуальной конструкции созданной системой более высокого уровня. Для большинства животных такой системой является вид, для человека – это социум.
Не отдельный человек разумен сам по себе, а социум. В этом плане, разумность – это всегда относительное состояние. Кто-то ведёт себя более разумно, кто-то менее. Но определить степень разумности, можно только руководствуясь некоей интеллектуальной конструкцией. Носитель (и активный пользователь) такой конструкции может выявить разумность других только в пределах возможностей данной интеллектуальной конструкции. Из этого следует, между прочим, что выявить мы можем только менее «разумных» или «равных себе» субъектов.
Разумеется, сложная и «навороченная» конструкция предъявляет высокие требования к носителю. Зато и собственное поведение позволяет формировать весьма разумное.

[ArefievPV]

Вся система образования направлена в первую очередь на установку системы знаний. Система знаний (либо парадигма, теория, методика) может корректно работать, только если установлена целиком. Поэтому по отдельности «куски» знаний совершенно не понятны для человека, которому «устанавливают» данную систему.
Совершенно не приемлем упрёк в сторону системы образования, что, дескать, обучают тому, что человеку вообще не понятно. Да и не будет понятно, пока целиком вся система (парадигма, теория, методика) не будет воспринята. Изначально ведь ни один термин сам по себе не понятен. Он становится понятным только в определённом контексте. То есть надо и сам контекст ещё усвоить.
Это как обучать человека решению уравнений с неизвестным. Начинаем обучать форме написания уравнения, способу решения и т.д. И каждый по отдельности этап совершенно не понятен ученику. Даже когда он научится решать такие уравнения, то возникнет следующий вопрос: «а для чего это?». То есть надо ещё «увязать» практику с уравнением. Типа, что данные формулы, написанные в виде уравнения с неизвестным, могут быть применимы для нахождения ответа на конкретный вопрос, если задачу сформулировать в математической форме (в виде уравнения). То есть человека ещё надо научить целой куче, на первый взгляд вообще не относящихся к решению уравнения, вещей. А для этого надо ещё ввести множество новых слов, выразить эти слова через другие и т.д.

А для того, чтобы для ребёнка были понятны слова изначально, необходимо значение смысла этих слов раскрывать в совместном ритуале. Типа, хочешь объяснить, что означает резьба, то «бери детёныша за руку» и нарезай резьбу с помощью плашки на металлическом пруте вместе с ним (при непосредственном участии ребёнка). Затем, когда резьба нарезана (и ребёнок непосредственно наблюдал сие действо и принимал участие – сам поворачивал плашкодержатель с помощью отца) надо ещё дать потрогать и рассмотреть появившуюся резьбу на прутке и многократно произнести при всех этих манипуляциях слово «резьба». Причём, ещё надо ребёнку показать отличие понятий: «нарезать резьбу» (типа, действия) и сама «резьба» (типа, результат действий).
Но в школе невозможно по техническим и организационным причинам все новые слова и понятия (тем более теории и методики) преподать таким вот образом. Вот и обучают на слух... При этом предполагая, что дети с лёгкостью усваивают смысл (типа, легко могут представить в воображении все действия, последовательность, сами предметы) новых слов на слух. А ведь это далеко не так. Скажу больше – не каждый взрослый на это способен. Поэтому и возникает такая ситуация, что дети выучили, целую кучу слов, совершенно не понимая их смысла. Потому, что эти слова (их смыслы) должны быть взаимоувязаны в некоей общей системе знаний, но этого не произошло (по разным причинам) А когда выросли, то многие слова так и остались «за бортом» их системы знаний.

[Gundir]

Видимая «разумность» поведения отдельной особи (человек не исключение) обусловлена использованием интеллектуальной конструкции созданной системой более высокого уровня. Для большинства животных такой системой является вид, для человека – это социум.

Социум , как носитель знания? Ну, тут два замечания. 1 Реально человека обучает не "социум", а другой человек, другая особь. Точнее несколько особей. Т.е. их конечно можно обозвать "социумом", но от этого они не перестают быть людьми с головой руками и ногами. 2 Саму эту систему знаний таки сформулировали отдельные люди в свое время. Пифагор сформулировал свою теорему. Ньютон - свои законы и т.д. То есть, никакой не "социум" добывал эти знания. Отдельно, наверное, язык. Тут вряд ли были конкретные изобретатели...

[ArefievPV]

Социум , как носитель знания? Ну, тут два замечания. 1 Реально человека обучает не "социум", а другой человек, другая особь. Точнее несколько особей. Т.е. их конечно можно обозвать "социумом", но от этого они не перестают быть людьми с головой руками и ногами. 2 Саму эту систему знаний таки сформулировали отдельные люди в свое время. Пифагор сформулировал свою теорему. Ньютон - свои законы и т.д. То есть, никакой не "социум" добывал эти знания. Отдельно, наверное, язык. Тут вряд ли были конкретные изобретатели...

Этих других людей тоже обучали конкретные люди. Тех конкретных людей ещё какие-то другие конкретные люди. И так далее. И все в целом, в совокупности они представляют собой социум...
Про систему знаний аналогично. Да, сформировали конкретные люди (внесли некие изменения, возможно улучшили). Но у тех конкретных людей также была система знаний которую они восприняли от других конкретных людей. И так далее. Вот в совокупности эти все конкретные люди на протяжении многих поколений и есть социум.
Одно замечание (частично навеяло прошлыми нашими дискуссиями).
Любая система (и социум это тоже система) взаимодействует со своими элементами посредством других своих элементов. Типа, поток жидкости (воды) увлёк за собой молекулу жидкости. Но ведь можно рассуждать и как Вы: не поток жидкости, а отдельные конкретные молекулы придавали нашей молекуле определённый и конкретный импульс, а вовсе никакой-то там поток воды...

[Gundir]

Этих других людей тоже обучали конкретные люди. Тех конкретных людей ещё какие-то другие конкретные люди. И так далее. И все в целом, в совокупности они представляют собой социум...
Про систему знаний аналогично. Да, сформировали конкретные люди (внесли некие изменения, возможно улучшили). Но у тех конкретных людей также была система знаний которую они восприняли от других конкретных людей. И так далее. Вот в совокупности эти все конкретные люди на протяжении многих поколений и есть социум.
Одно замечание (частично навеяло прошлыми нашими дискуссиями).
Любая система (и социум это тоже система) взаимодействует со своими элементами посредством других своих элементов. Типа, поток жидкости (воды) увлёк за собой молекулу жидкости. Но ведь можно рассуждать и как Вы: не поток жидкости, а отдельные конкретные молекулы придавали нашей молекуле определённый и конкретный импульс, а вовсе никакой-то там поток воды...

Общество, или социум, если угодно - это система отношений между людьми. Связи между ними - горизонтальные, в пространстве, помогающие выживать каждому во взоимодействии с остальными, и вертикальные во времени, позволяющие передавать знания, традиции и т.д. Проблема в том, что это всего лишь "отношения", взаимодействия, а никакая не отдельная структуры более высокого порядка, существующая вне и без людей. Или, что у такой структуры могут быть некие отличные от людей "интересы" и цели.

[ArefievPV]

Общество, или социум, если угодно - это система отношений между людьми. Связи между ними - горизонтальные, в пространстве, помогающие выживать каждому во взоимодействии с остальными, и вертикальные во времени, позволяющие передавать знания, традиции и т.д. Проблема в том, что это всего лишь "отношения", взаимодействия, а никакая не отдельная структуры более высокого порядка, существующая вне и без людей. Или, что у такой структуры могут быть некие отличные от людей "интересы" и цели.

Разве я указал, что она существует вне и без людей? Вы преувеличиваете, мягко говоря...
Понятия "интересы", "цели" придуманы для людей, а не для таких систем как социум. Для социума такие понятия в прямом смысле не применимы. Разве, что в переносном. Однако суть таких понятий интуитивно обычно понятна (хотя бы по аналогии). Разумеется, аналогия всегда не полна.
И у структуры более высокого порядка могут быть отличные свойства никак не сводимые к свойствам составляющих её элементов. И не надо так пренебрежительно об "отношениях" (взаимодействиях). Вы, знаете ли сами результат взаимодействия отдельных клеток, а те в свою очередь результат взаимодействия отдельных сложных молекул...
Возвращаясь к потоку жидкости, можно также сказать, что нет никакого потока, есть только взаимодействие отдельных молекул. Но как ни странно, мы почти упоминаем при описании движений жидкости про взаимодействие отдельных молекул. Говорим: поток, волна, рябь, водоворот, дождь, водопад...

[slon]

Совершенно не приемлем упрёк в сторону системы образования, что, дескать, обучают тому, что человеку вообще не понятно. Да и не будет понятно, пока целиком вся система (парадигма, теория, методика) не будет воспринята.

И ......

Вот и обучают на слух... При этом предполагая, что дети с лёгкостью усваивают смысл (типа, легко могут представить в воображении все действия, последовательность, сами предметы) новых слов на слух. А ведь это далеко не так. Скажу больше – не каждый взрослый на это способен. Поэтому и возникает такая ситуация, что дети выучили, целую кучу слов, совершенно не понимая их смысла. Потому, что эти слова (их смыслы) должны быть взаимоувязаны в некоей общей системе знаний, но этого не произошло (по разным причинам) А когда выросли, то многие слова так и остались «за бортом» их системы знаний.

Так приемлем упрек или не приемлем?

Есть ведь и другие системы образования, и постоянно изобретаются и обкатываются новые.
Например, с одной такой системой мне немного удалось познакомиться, сын моего товарища ходил в школу которую организовал профессор психологии. В этой школе не было жесткого разделения на классы, не было уроков обязательных к посещению и т.д., много отличий от обычной школы.
В задачу учителей в основном входило "вести кружки" и заинтересовывать детей, а дети.....доведенные до отчаяния скукой ..... в эти кружки в итоге приходили и начинали сами себя развлекать и заниматься самообразованием.

Ремарка, я не смогу отвечать на вопросы связанные с этой школой, и не так близко знаком с системой, и не являюсь фанатом именно этой системы.

Несколько моментов связанных с сыном моего товарища, ребенок пошел в эту школу в шесть лет. Как и все дети он проявлял любознательность, был смышленым и т.д. Но, когда сыну было уже восемь лет, то бишь, он уже два года ходил в эту школу (правда, невозможно было определить в каком он классе ибо не было разделения на классы, то мой товарищ возмутился, мол, за что я плачу деньги, два года ребенок ходит в школу и до сих пор не умеет читать.......  Подозвал сына и сказал "передай профессору, чтобы он научил тебя хотя бы читать, иначе я тебя заберу из этой школы".

Через неделю мальчик бегло читал. А профессор при личной встрече объяснил нечто типа..... Вы немного поторопились, он бы и сам научился читать и намного лучше если бы его не заставили это делать.

Второй эпизод был связан с "кружком" (ака уроки) в котором детей заинтересовали динозаврами. Мальчик стал копать в этом направлении, выучил все, что касалось динозавров, а попутно (я сейчас несколько преувеличу, гротеск так сказать для лучшего понимания) "выучил историю, дарвинизм, биологию, химию, физику по части ...как они такие большие и тяжелые бегали и летали..... ну и еще что-то там чего ему требовалось для обоснования работ по динозаврам".   Пока это преувеличение, гротеск, дальше интереснее.

Мальчик рос, продолжал ходить в школу, учителя его направляли, после динозавров были и другие проекты. Когда пришло время сдавать выпускные экзамены по различным дисциплинам, то к специфике этих экзаменов пришлось подготовиться. Экзамены сдал. Правда, так и не узнав в каком же классе он учится.

Затем поступил в университет. И это уже не преувеличение и не гротеск, а факт.
В этой школе мальчик был не один, никто из родителей не жаловался на то, что их ребенок зря потратил время в этой школе и не продолжил свой путь в жизни из-за недостатка системы образования.

Есть еще один пример, другой системы образования, одна девочка которую я лично знаю ходила в школу, но редко, от силы половину времени , а один класс вообще пропустила. Зато смотрела много сериалов и по ним выучила испанский. Тоже поступила в университет сразу после школы в шестнадцать лет.

Примеры исключительно для иллюстрации, не для того, чтобы открыть диспут.
Вероятно, все есть рациональное зерно в том, чтобы перед тем как обучать чему-то - потратить немного времени и рассказать накой это вообще нужно и как можно будет это потом применить.

То ли использовать динозавров, типа, ты ведь хочешь разобраться с динозаврами, а для этого тебе придется узнать много из химии и физики.
Или, ты ведь хочешь не ходить в школу и смотреть сериалы, нет проблем, вот тебе программа школы, освой ее за час в день  и смотри свои сериалы, гуляй, делай что хочешь.

Мотивы разные - результат хороший.

============

Интересная тенденция наметилась в форуме.
С тех пор, как автор темы получил возможность приглашать в тему гостей и объявлять в своей теме персон "нон грата" ........... каждый посчитал своим долгом застолбить свою темку и стать в ней хозяином горы, даже в теме "юмор".
Так помаленьку форум превратится в коллекцию блогов.

[Ivan(novice)]

Так помаленьку форум превратится в коллекцию блогов.

Каждый автор темы, которую он застолбил, считает, что ему есть что сказать. Если то, что он говорит, переходит всякие границы здравого смысла, вмешивается модератор и вершит правосудие.
Да и не все темы такие. Есть темы, где задаются вопросы.

[ArefievPV]

Совершенно не приемлем упрёк в сторону системы образования, что, дескать, обучают тому, что человеку вообще не понятно. Да и не будет понятно, пока целиком вся система (парадигма, теория, методика) не будет воспринята.

И ......

Вот и обучают на слух... При этом предполагая, что дети с лёгкостью усваивают смысл (типа, легко могут представить в воображении все действия, последовательность, сами предметы) новых слов на слух. А ведь это далеко не так. Скажу больше – не каждый взрослый на это способен. Поэтому и возникает такая ситуация, что дети выучили, целую кучу слов, совершенно не понимая их смысла. Потому, что эти слова (их смыслы) должны быть взаимоувязаны в некоей общей системе знаний, но этого не произошло (по разным причинам) А когда выросли, то многие слова так и остались «за бортом» их системы знаний.

Так приемлем упрек или не приемлем?

Не приемлем.
Правда, не понял для чего вторая цитата.
Любая современная система среднего образования вынуждена сначала "накидывать" очень много понятий в голову малышам. И почти все эти понятия до самого последнего момента малышу не будут понятны. В этом её никак нельзя упрекнуть.

[ArefievPV]

Примеры исключительно для иллюстрации, не для того, чтобы открыть диспут.
Вероятно, все есть рациональное зерно в том, чтобы перед тем как обучать чему-то - потратить немного времени и рассказать накой это вообще нужно и как можно будет это потом применить.

То ли использовать динозавров, типа, ты ведь хочешь разобраться с динозаврами, а для этого тебе придется узнать много из химии и физики.
Или, ты ведь хочешь не ходить в школу и смотреть сериалы, нет проблем, вот тебе программа школы, освой ее за час в день  и смотри свои сериалы, гуляй, делай что хочешь.

Мотивы разные - результат хороший.

Дело в том, что любая система образования призвана решать сразу две больших взаимосвязанных задачи в социуме.
Первая: научить (в основном теоретически) неким навыкам (в основном интеллектуальным) и предоставить ученикам множество сведений об окружающем мире (сформировать систему знаний).
Типа, сформировать как можно больше грамотных и знающих членов общества. Будут "двигать" вперёд науку, промышленность (заодно и армию)
Вторая: научить правилам поведения в данном социуме (сформировать систему ценностей).
Типа, сформировать как можно больше лояльных (а ещё лучше активных сторонников) существующего уклада в данном обществе. Будут защищать и поддерживать определённое политическое (заодно и существующую власть, элиту) и культурное устройство (язык, традиции, религию) данного общества.

Так вот система образования будет та хорошая, которая помогает социуму развиваться и успешно противостоять внешним вызовам. То есть в данном случае, примат социума, а не отдельной личности. Поэтому Ваша ремарка: "Мотивы разные - результат хороший." - относится к личности. А вот будет ли данная система образования хороша для социума, только время покажет (поколений несколько, минимум 3 или 4) и конкретные достижения данного социума.