Психика и мозг

slon · мая 05, 2016, 04:28:16

ЦитироватьДело в том, что без философии (хотя бы в самом начале) мне трудно обойтись.

Не соскочив с этой иглы (в самом начале) обычно есть риск унестись в неизведанные дали и оглядываясь удивляться, а почему за мной никого нет .............. даже философов..........

Кстати, философов нет поскольку ни один из них не готов следовать за философскими терминами других, все философы сами горазды придумывать свои новые термины.

Вот поэтому и уходим в даль в одиночестве..............

ArefievPV · мая 05, 2016, 04:47:45

Цитата: deepsoul от мая 04, 2016, 22:24:43
Кстати, когда человек смотрит на некий предмет, то именно световые волны воздействуют на сетчатку:) Поэтому никаких "тоже формируются", это "все тоже сформированное световыми волнами".

Ну что Вы...
Для простоты буду говорить "в мозгу". И всё чётко из определения.
Смотрите на предмет. Световые волны попадают на сетчатку. В сетчатке формируется отражение.
По определению, отражение - это изменения, происходящие в системе под неким воздействием. Отражается именно воздействие (в данном случае воздействие световых волн).
Итак в сетчатке сформировалось отражение (то бишь некое изменение структуры и т.п.). Результатом всех этих изменений явилась генерация сетчаткой электрических импульсов клетками сетчатки. Электрические импульсы по зрительному нерву попадают в мозг и воздействуют на нейроны. В итоге в мозге формируется отражение (воздействия электрических импульсов от рецепторов).
Вот и получается, что некие изменения в мозге при попадании световых волн на сетчатку глаза и есть отражение (воздействия световых волн). Это если хотите, многократно переотражённый сигнал, многократно переотражённое воздействие. При этом не надо забывать, что сам фронт световых волн, как система претерпел изменения при "столкновением" с предметом и несёт в себе отражение (изменения от "столкновения"). По сути, у нас в мозге формируется то конечное отражение целой цепочки последовательного отражения воздействий. Начиная от физически переизлучённых световых волн электронными оболочками атомов вещества предмета и заканчивая переотражением в "слоях" мозговой структуры.
Вот на последнем этапе (переотражением в "слоях" мозговой структуры) всегда и возникает путаница.
Просто некий предмет "заканчивает" своё "путешествие" в цепочке отражений на уровне узнаваемого образа (например, зеркало с некими отражёнными предметами, без разницы) предмета, а отражение в зеркале "продолжает" путешествие чуток дальше и "заканчивает" своё путешествие на уровне узнавания тех предметов в зеркале. Вот это последнее называют тоже отражением... А я даю общее определение.

ArefievPV · мая 05, 2016, 04:51:10

Цитата: slon от мая 05, 2016, 04:28:16
ЦитироватьДело в том, что без философии (хотя бы в самом начале) мне трудно обойтись.
Не соскочив с этой иглы (в самом начале) обычно есть риск унестись в неизведанные дали и оглядываясь удивляться, а почему за мной никого нет .............. даже философов..........
Кстати, философов нет поскольку ни один из них не готов следовать за философскими терминами других, все философы сами горазды придумывать свои новые термины.
Вот поэтому и уходим в даль в одиночестве..............

Совершенно согласен. Но без таких терминов как система, изменения, движение, элемент, связь и пр. никак не обойтись... К сожалению, не обойтись и от термина "наблюдатель".

ArefievPV · мая 05, 2016, 05:40:57

Цитата: slon от мая 05, 2016, 04:28:16
ЦитироватьДело в том, что без философии (хотя бы в самом начале) мне трудно обойтись.
Не соскочив с этой иглы (в самом начале) обычно есть риск унестись в неизведанные дали и оглядываясь удивляться, а почему за мной никого нет .............. даже философов..........
Вот поэтому и уходим в даль в одиночестве..............

В социуме тоже идёт ЕО... На стандартность мышления, единообразность...
Выскочки не поощряются. В фаворе люди умеющие манипулировать массами... Но чем тупее масса, тем легче ей управлять...
Кроме того, воспринимать новое с возрастом люди (большинство) не в состоянии. Людям требуется, что попроще, что попривычнее. Начинаешь втолковывать что-то новое - возникает активное неприятие. Однако, это "палка о двух концах". Не постигая постоянно чего-либо нового, не учась чему-либо, не напрягая свой мозг неизбежно будешь скатываться вниз, к "тупому быдлу"... Это образно, разумеется.

deepsoul · мая 05, 2016, 16:03:16

Цитата: ArefievPV от мая 04, 2016, 19:19:29Типа, накидали стопку блинов. Вырезали из стопки пирамиду. И поставили пирамиду вверх основанием.

Выдернул одну фразу, чтобы не копировать все сообщение..

Мне интересно ваше понимание. Во-первых, материалистично, во-вторых, вписывается в ТЭ с ЕО. Опирается на большой и сложный мозг.
Пока это лучшее, что я тут прочитал. И обдумаю внимательно!

Позволю себе замечание, ваша подача отражений требует шлифовки, особенно при подмене физических понятий этим термином. Может быть среди философов можно общаться "отражениями", но среди простых интересующихся как я - не стоит... Блины и многослойность понятнее.

ArefievPV · мая 05, 2016, 19:48:54

Цитата: deepsoul от мая 05, 2016, 16:03:16
Позволю себе замечание, ваша подача отражений требует шлифовки, особенно при подмене физических понятий этим термином. Может быть среди философов можно общаться "отражениями", но среди простых интересующихся как я - не стоит... Блины и многослойность понятнее.

В некоторых ситуациях проще и удобнее рассматривать взаимодействия объектов (систем, структур и т.д.) с позиции отражений. Обычно это касается целой последовательности взаимодействий (с постоянной трансформацией вида/формы воздействия). Когда среда однородна и не наблюдается трансформаций вида/формы воздействия, то проще описывать ситуацию в обычных физических терминах. Например, распространение фронта волны в однородной среде лучше не описывать в терминологии и с позиции отражений (хотя это легко можно сделать), так как произойдёт излишнее усложнение описания процесса. Но если, идёт передача воздействия од одного слоя (системы, структуры) к другому, а далее от другого к третьему и т.д. (да в придачу при каждой последующей передаче воздействия происходит трансформация вида/формы самого воздействия (типа, превращение электрической энергии в тепловую, а затем в механическую и т.д. по цепочке), то тогда имеет смысл описывать процессы с позиции отражения...
А по поводу шлифовки я не спорю. Аналогии мне не всегда удаются, к сожалению.

deepsoul · мая 05, 2016, 23:48:50

Цитата: ArefievPV от мая 05, 2016, 19:48:54А по поводу шлифовки я не спорю. Аналогии мне не всегда удаются, к сожалению.

Вот тут про отражения доходчиво: http://www.e-reading.club/chapter.php/87131/77/Kal%27noii%2C_Sandulov_-_Filosofiya_dlya_aspirantov.html

ArefievPV · мая 06, 2016, 04:10:25

Цитата: deepsoul от мая 05, 2016, 23:48:50
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2016, 19:48:54А по поводу шлифовки я не спорю. Аналогии мне не всегда удаются, к сожалению.
Вот тут про отражения доходчиво: http://www.e-reading.club/chapter.php/87131/77/Kal%27noii%2C_Sandulov_-_Filosofiya_dlya_aspirantov.html

Просмотрел. Моя формулировка нисколько этому не противоречит. Даже более "физична", что ли...

slon · мая 06, 2016, 11:44:39

http://www.e-reading.club/book.php?book=87131

Очень хорошая книга по философии. Если бы у философов были знания в отдельных дисциплинах, то им бы не пришлось философствовать.

ЦитироватьОтражение — есть способность взаимодействующих тел, систем моделировать противодействие силе действия с последующим сохранением или изменением своей структурной формы или способа поведения. Другими словами, это всеобщее свойство бытия в мире соответствующим образом реагировать в момент взаимодействия явлений (вещей, процессов) друг с другом.

Это цитата из книги. Автор предполагает, что дал определения. Ну какое же это определение, оно ничего не определяет и не показывает необходимость термина. Зато дает простор для воображения, например, я могу заняться проблемой вторичного отражения и нагрузить читателей по самое ............

Еще пара цитат.

ЦитироватьФормы нервной системы усложняются, и вот уже раздражимость перерастает в ощущение.

ЦитироватьВ целом эволюция биологического отражения предполагает: - формирование способности опережать отражение

Философ в древности был уважаемым человеком. Сегодня это не так. По таким цитатам можно догадаться почему.

deepsoul · мая 06, 2016, 13:15:59

Цитата: ArefievPV от мая 06, 2016, 04:10:25Просмотрел. Моя формулировка нисколько этому не противоречит. Даже более "физична", что ли...

Мое мнение нужно рассматривать как личное и субъективное

ArefievPV · мая 06, 2016, 19:22:35

Всевозможные оценочные «механизмы», ощущения, «механизмы» внимания и сознания могут появиться в результате работы ЕО по оптимизации нервной системы. То есть изначально должен появиться некий «избыток» нейронов и связей, а потом в процессе эволюции часть связей и нейронов «выкосится». И таких этапов (наращивание «избытка» – выкашивание «лишнего») в процессе эволюции нервной системы было великое множество. Вариантов наращивания (как и вариантов «выкашивания») было также много. Само собой, главным проверяющим процессом было поведение особей...

Вот несколько спекуляций по структурированию нервной системы...

deepsoul · мая 07, 2016, 02:01:17

Цитата: ArefievPV от мая 06, 2016, 19:22:35То есть изначально должен появиться некий «избыток» нейронов и связей, а потом в процессе эволюции часть связей и нейронов «выкосится». И таких этапов (наращивание «избытка» – выкашивание «лишнего») в процессе эволюции нервной системы было великое множество.

На счет "выкашивания" интересно посмотреть какие либо работы.
Лишнее очень трудно определить так как:
- нагрузка на мозг сильно варьируется и по времени (с учетом среды), и между челами
- трудно представить нейроны без связей в реальном мозге... а это значит, что хоть чуть-чуть но каждый нейрон работает. Как я понимаю на фМРТ не обнаруживается черных дыр.
- стрессовые ситуации
Поэтому избыток полезен и вероятно очень консервативен.

Если смотреть с точки зрения современного общества стандартизированных потребителей обученых по "визардам" с уже предложенными ответами, то да, львиная доля мозга нафиг не нужна

Вложение почитаю на досуге.

deepsoul · мая 07, 2016, 02:08:14

Кстати, успешность проектов типа Evernote наводит на мысль что часть мозга должна рассосаться в пользу виртуальных облаков. Я сам себя ловлю на мысли, что ежедневнику доверяю больше, чем своей памяти. И не помню ни одного телефонного номера на память кроме своего, так как все по именам записаны... В бытность дискового набора помним все даже разовые номера.

ArefievPV · мая 07, 2016, 06:09:30

Цитата: deepsoul от мая 07, 2016, 02:01:17
Цитата: ArefievPV от мая 06, 2016, 19:22:35То есть изначально должен появиться некий «избыток» нейронов и связей, а потом в процессе эволюции часть связей и нейронов «выкосится». И таких этапов (наращивание «избытка» – выкашивание «лишнего») в процессе эволюции нервной системы было великое множество.
На счет "выкашивания" интересно посмотреть какие либо работы.
Лишнее очень трудно определить так как:
- нагрузка на мозг сильно варьируется и по времени (с учетом среды), и между челами
- трудно представить нейроны без связей в реальном мозге... а это значит, что хоть чуть-чуть но каждый нейрон работает. Как я понимаю на фМРТ не обнаруживается черных дыр.
- стрессовые ситуации
Поэтому избыток полезен и вероятно очень консервативен.

И то (трудно определить), и другое (полезен и консервативен) верно, полагаю.
Но, кто говорит об определении каких-то конкретных участков мозга, конкретных, нейронах, связях и т.д.? Речь совсем не об этом. Поясню.
Например, в популяции появились мутантные особи с увеличенным количеством мозгового вещества (нейронов, связей, клеток глии и т.п.) эдак процентов на десять. Увеличение произошло самым "тупым" методом - просто во всех участках пропорционально немного побольше (или только в некоторых участках мозга). Суть в том, что такие особи стали нуждаться в чуть большем количестве энергии (более прожорливые стали), так как более крупный мозг требует больше питания (мозг весьма затратный орган). Однако, обычно у взрослой особи все нейроны задействованы в каких-либо полезных рефлекторных цепочках (образовались по мере взросления особи в реальных условиях обитания) плюс необходимый минимальный (балласт ни к чему) "запас" нейронов на стрессы и пр.
Ситуация №1.Если популяция обитает в устоявшихся условиях (приход и расход пищевого ресурса уже жёстко сбалансирован) без возможности потенциального извлечения доппайка с помощью поведения, то скорее всего такая мутация отсеется ЕО. Более прожорливые особи будут оставлять в среднем меньше потомства в силу хронического недоедания (меньше сил будет оставаться на вынашивание потомства и борьбу за брачного партнёра и т.д.). А каких-то новых рефлекторных цепочек (соответствующих новому полезному типу поведения) увеличенный мозг мутантных особей "генерировать" не будет (нет условий) хотя и потенциал для этого есть.
Ситуация №2.Если же в данной местности наблюдается избыток пищевого ресурса, то популяция будет увеличиваться до некоторого предела пока опять не установиться жёсткий баланс прихода и расхода пищевого ресурса. И не факт, что популяция будет увеличиваться за счёт мутантных особей с увеличенным мозгом (ведь тем больше пищи надо при прочих равных условиях). То есть популяция окажется в ситуации №1.
Однако есть ещё несколько вариантов, когда мутация приводящая к увеличению мозга может закрепиться в популяции.
Ситуация №3.Если же в данной местности наблюдается избыток пищевого ресурса, но имеется дополнительный ограничивающий фактор роста популяции - хищник. Вот тут у части особей могут сформироваться дополнительные формы поведения способствующие выживанию (спасение или избегание от хищника). И здесь особи с мутацией могут получить преимущество (у них побольше потенциал для образования нервных связей, а соответственно, и для выработки разнообразных рефлексов и поведения). Возникает два варианта: либо мутантные особи с увеличенным постепенно замещают в популяции всех не мутантных, либо в популяции возникнет динамическое равновесие между численностью мутантных и не мутантных (всё зависит от конкретных условий обитания).
Мутантные особи будут получать преимущество вовсе не автоматически (типа, больше мозг - добро пожаловать). Выживут только те, которые были способны реализовать свой потенциал (по образованию дополнительных нервных цепочек) - то есть закрепятся в популяции те варианты дополнительных нервных цепочек которые способствуют выживанию. Типа, из 10 областей мозга в образовании новых рефлексов были задействованы в основном три. А значит остальные семь - это "балласт". И ЕО начнёт его "выкашивать". Будут возникать различные мелкие не летальные мутации и мало-помалу особи со всеми 10-ю увеличенными областями мозга будут "вымываться" из популяции в силу общих причин (реального преимущества перед особями с 3-мя увеличенными областями мозга у них не будет, а увеличенное энергопотребление будет). То есть, возникнет и закрепиться в популяции иная мозговая конструкция (точнее получат распространение особи с иной, изменённой (а не только "тупо" увеличенной) структурой мозга.
В итоге через продолжительное время численность популяции стабилизируется с изменённым составом: все (либо часть) особи будут замещены на мутантных. Однако это будет совсем иная ситуация чем №1. Во-первых увеличение мозга у мутантов будет не 10%, а всего 3% (что менее энергозатратно). Во-вторых сама структура и конструкция мозга станет немного другой. Вот это снижение объёма с 10% до 3% с одновременными изменениями структуры мозга способствующими выживанию я и называю оптимизацией.
Ситуация №4. Этот вариант отличается от ситуации №1 только наличием потенциального пищевого ресурса не используемого в настоящий момент особями популяции в силу ограниченной возможности к формированию нового поведения (потенциал мозга маловат). Тогда мутантные особи также имеют шанс закрепиться в популяции или вообще вытеснить не мутантных. И здесь также произойдёт процесс оптимизации. Может до 3% или 5% - всё от конкретных условий зависит.

Разумеется цифры взяты "с потолка", реальное увеличение вряд ли больше 1% (скорее меньше). И задействованных факторов гораздо больше, а не только хищник и потенциальный пищевой ресурс. И все факторы могут действовать одновременно. И у разных частей популяции могут подвергнуться оптимизации различные участки мозга (всё зависит от конкретных условий). Если популяция распространена на большой территории, то на разных участках могут действовать разные "оптимизирующие" факторы. В одной местности произрастает потенциальный пищевой ресурс (орехи которые нужно расколоть), в другой частенько встречаются трупы крупных травоядных (огромные мослы с ценным пищевым ресурсом - костным мозгом - который требуется извлечь), в третьей местности свирепствует дневной/ночной хищник (требуется выработать новые формы поведения для спасения себя и детёнышей) и т.д. и т.п. В конце концов, мутанты могут оказаться более способными с помощью поведения привлекать особей противоположного пола. В итоге, некогда единая популяция одного вида при появлении мутантных особей может распасться на несколько подвидов, так как в разных местностях поведение особей может начать сильно отличаться (как и структура мозга). Затем миграции, следующие мутации и вот уже несколько разных видов (и каждый эволюционирует в своём направлении).

ArefievPV · мая 07, 2016, 06:21:23

Дополню предыдущее сообщение несколькими ссылками...
Прожорливый мозг пятилетних.
https://lenta.ru/news/2014/08/25/childbrain/
Переизбыток нейронов при развитии тоже вреден.
http://abromed.ru/news/2011/11/27/neurons-ex-link-autism.html/
Как в процессе роста изменяется количество нейронов.
http://galactic.org.ua/Prostranstv1/n1.htm
"Уильям Шенкл, теперь уже не столь молодой невролог, решил у себя, в Калифорнийском университете, в Ирвине, повторить или, лучше сказать, перепроверить все, что сделал Конел, не мечтавший о такой технике, которая теперь была в руках у его последователя. Удивительную вещь обнаружил Шенкл: у детей со дня появления на свет и до трех месяцев число нейронов вырастало примерно на треть, причем во всех 35 областях мозга. Но потом, между 3 и 15 месяцами оно опускалось до первоначального уровня. Пропала треть нейронов! Затем число нейронов резко возрастало, и к 6 годам удваивалось. Шенкл предполагает, что рост мозга, хотя и в медленном темпе, продолжается до 21 года."

Просто мозг в своём развитии "тупо" "пробегает" все вехи эволюции предковых видов (только вехи, только наметки, только "развилки" не более). Возможно, в истории нашего вида (и всех предковых) происходила неоднократная "оптимизация" мозгового вещества (так и бурный прирост). Просто очень трудно связать процессы происходящие при развитии особи с процессами происходившими при эволюции вида...