Психика и мозг

[slon]

Самое главное, данный термин уже давно присутствует в различных научных дисциплинах.
Из Вики:
Рефле́кс (от лат. reflexus — отражённый)

Подробно отвечу позднее, сейчас кратко.
Спасибо за помощь, наши варианты по тактике в отношении пациента совпали.

Позвольте Вас развлечь.
http://linguaeterna.com/vocabula/list.php?letter=R

На этой странице латинского словаря есть три слова
reflecto

reflexio

reflexus

если по ним кликнуть то открывается табличка с переводом.
Ни в одной из трех табличек нет слова "отражение".

[deepsoul]

Я просто подчеркнул, что аналогии, которые не аналогичны или преподнесены не корректно, только усложняют дискуссию/понимание диалога со Slon-ом, например.
То, что Вы пишите - это не "отражения", а "нормальная" работа нейронной сети мозга. Он так работает: химией и электрическими сигналами.
Я считаю, что описывать какие-то "влияния", "наводки" или "отражения" все заложенных в мозг и предусмотренных в нем механизмов совершенно не обосновано.
Так же как заявления о "ненужных связях".
Пока не будет ясна роль каждой связи (или хотя бы каждого группового соединения) не стоит рассуждать о рудиментах:)

По моему мнению, топология (взаиморасположение областей мозга) весьма "продумано и функционально" именно по близости к связанным источникам химических сигналов и оптимальности сигнальных связей для электронов.

[ArefievPV]

Я считаю, что описывать какие-то "влияния", "наводки" или "отражения" все заложенных в мозг и предусмотренных в нем механизмов совершенно не обосновано.
Так же как заявления о "ненужных связях".

Возможно, так и есть. Пора уже прекращать.

[ArefievPV]

Я просто подчеркнул, что аналогии, которые не аналогичны или преподнесены не корректно, только усложняют дискуссию/понимание диалога со Slon-ом, например.

Верно. Почему только со Slon-ом? И с другими тоже. Slon-у сейчас сообщу...

[ArefievPV]

Подробно отвечу позднее, сейчас кратко.
Позвольте Вас развлечь.
http://linguaeterna.com/vocabula/list.php?letter=R
На этой странице латинского словаря есть три слова
reflecto
reflexio
reflexus
если по ним кликнуть то открывается табличка с переводом.
Ни в одной из трех табличек нет слова "отражение".

Если ещё будет желание. А так, заранее согласен.
Уже другие пользователи сообщили. Надо прислушиваться. Со стороны виднее.

[василий андреевич]

Мозг сложен. Все сложное познается на моделях. К модели предъявляются два основных требования: простота и работоспособность.
  Вот модель, предложенная одним очень умным дяденькой (на форуме выдавать адресат не буду, только в личку) - мозг делится на две части: реакционный (инграммный) банк и аналитический отдел. И эта модель воистину работает.
  У банка задача создать тождества, например, если ударить изрядно по башке и произнести там яблоко, то для банка яблоко = боли. И банк постоянно полнится такими тождествами. Когда их очень много, то это весьма вредит работе аналитического отдела. Вплоть до того, что банк может во избежание поломки аналитического отдела отключить его от "сети" и взять работу по управлению поведением в свои руки.
  Работоспособность такой модели в том, что если специальной методикой удается довести все банковские тождества до аналитического отдела, то "пациент" вновь становится способным не реагировать на диктат банка, т.е. анализировать ситуацию без учета "яблоко=боли".

[deepsoul]

1. Буду благодарен за информацию об авторе модели и за любые линки на работы, если таковые есть и доступны для прочтения.
2. Предлагаю сложность мозга принять за факт
3. По модели: Чтобы заложить тождество, нужен аналитический аппарат (нужен механизм определения тождественности) и банк (так как большинство тождеств формируются из разделенных во времени и пространстве "объектов"). Модель, вероятно, работает есть уже есть, а вот как она появилась и заработала - вопрос (для чтения работ автора модели)! В нейронных цепях и банк и аппарат едины и являются свойствами сети: сеть сама обучается тождественности при накоплении вводной информации. Нейронная сеть также вполне рабочая модель мозга по определению:)

[deepsoul]

Работоспособность такой модели в том, что если специальной методикой удается довести все банковские тождества до аналитического отдела

Вероятно, такое возможно только (1) удалив из банка противоречия или доложив огромное кол-во новых тождеств или (2) поломав аналитику. Пример: икра=красная, икра=черная. Вывод: черное=красное. Аналитике капец:)

[василий андреевич]

Аналитике капец:)

Аналитика дорогой и тонкий аппарат. Его нет у наших пращуров, дообезьян. "Банк", то что мы называем рефлексы действует не раздумывания, когда лев делает бросок, не до думок о причинности львовского рыка - улепетывать надо.
  А человек изобрел ко всем прочему язык, и язык весьма двусленный. При этом родной язык мы не учим, а каким-то дьявольским образом уваиваем в детстве, как молоко матери. Усваиваем на образном уровне, отличая что яблоко это не тот красно-желтый кус, который ели вчера, а суть и форма плода. Не усвой мы этого в детстве, не усвоим и осененные пядями во лбу.
  И вдруг исследования, что находясь в бессознанке или под наркозом, мы можем восстановить в мельчайших деталях звуки, запахи, тактильные ощущения, о которых, вроде бы, не сном ни духом. А оказывается, эти записи были в "банке" и банк действует до сих пор, по мимо нашей воли. А ведь в банке галиматься нусусветная, там запись, что Вас режут и делают клеткам боль, сопровождая эту боль рассказами о вчерашнем футболе...
  Хорошо хоть аналитический отдел не допускает наш банк к размеренным действиям. Но вот при стрессе, будьте уверены, банк возьмет управление нами по своему недоразумению, и мы побежим, когда нужна храбрость стойкости или замрем в нерешительности, когда надо действовать.

[slon]

А так, заранее согласен.
Уже другие пользователи сообщили. Надо прислушиваться. Со стороны виднее.

Я не психолог.
Вместе с тем мне легко понять ваши чувства когда Вы узнали, что с "отражением" Вас обманули.
Почему легко понять? Просто потому как я сам тыщупицот раз оказывался в подобных ситуациях. А также потому как продолжаю с удивительным упорством наступать на те же грабли.  И еще потому как я занимаюсь (на любительском уровне) теорией разгильдяйства.

Позвольте объяснить.
На основании нашего с Вами диалога может сложиться впечатление, например, что я знаю латынь, поскольку противился "отражению" и в качестве аргумента привел словарь.
Это не так. 

Латынь я не изучал, но я достаточно много времени уделил изучению теории разгильдяйства (если в гугле Вы не найдете автора теории разгильдяйства, то можете считать автором меня).
Поэтому заподозрил переводчиков в разгильдяйстве. И о чудо..... попал в точку.

Тут нет ничего удивительного, переводчики обычные люди и ничего разгильдяйское им не чуждо. Есть масса примеров ошибок переводчиков, в том числе и в "священных писаниях", и эти ошибки влияли на многие судьбы людей и даже целых народов.

Исключительно для иллюстрации, есть пословица "Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в царствие небесное".
Подобное сравнение выглядит дико. Но это все лишь ошибка переводчиков, в первоисточнике речь шла не о верблюде, а о канате который трудно продеть в игольное ушко.

Суть теории разгильдяйства можно описать в двух словах.
Есть две системы принятия решений - быстрая и медленная. Когда решение принимается быстрой системой и затем оказывается, что это было ошибочное решение - то мы ведем речь о разгильдяйстве.
Просто потому, что решение можно было передать медленной системе, но это не было сделано человеком (разгильдяем).

Вот так вот просто и лаконично.
Существует всемирный конкурс разгильдяев на котором особо отличившимся присваивается премия Дарвина. Обычно посмертно ...... 




 

[василий андреевич]

Суть теории разгильдяйства можно описать в двух словах.
Есть две системы принятия решений - быстрая и медленная.

Есть разновидность медленной системы под названием рассудительность. Тут вообще решений не принимается, но выдается вполне экспертный вариант обличенный в ту премудрость, которая называется софизмом. Применить на практике невозможно, но замереть в коленопреклоненном восторге - вполне.

[ArefievPV]

Вместе с тем мне легко понять ваши чувства когда Вы узнали, что с "отражением" Вас обманули.
Почему легко понять? Просто потому как я сам тыщупицот раз оказывался в подобных ситуациях. А также потому как продолжаю с удивительным упорством наступать на те же грабли.

Легкомысленно эдак, «пройдусь»... Накипело слегонца... Впереди грабли, хочу наступить...

Что означает смотреть? Смотрим глазами.

Что означает увидеть? Видим мозгом.
Увидеть можно только уже известное. В данном случае, увидеть – это узнать. Это касается всего и на всех уровнях. Если увидели собаку (образ собаки, некий набор характерных признаков), то значит, в мозгу уже имеется данный набор и воспринимаемый непосредственно образ был сравнён с сохранённым в памяти «эталоном». Если увидели просто набор световых импульсов (цветных пятен, хаотичных «обломков» линий и т.п.), то значит, в мозгу уже имеются «эталоны» цвета, линий и т.д. (то есть некий цельный образ не узнали, но узнали «составляющие части»: кванты электромагнитного излучения (цвет), некие последовательности из квантов (линии, контуры). При чём для узнавания элементарных «составляющих частей» на самом низшем уровне (фактически саму кодировку канала передачи информации; типа, если зрительная инфа, то кодируется с помощью квантов электромагнитного поля) зачастую и нервных клеток не надо (клетки-рецепторы вполне справляются, они реагируют на данное воздействие («узнают» его, «эталоны» уже встроены в их структуру)). Однако, мозг «создаёт» собственную систему распознавания даже этих элементарных «составляющих частей». Только если рецепторные клетки реагируют на кванты электромагнитного поля, то нейроны реагируют на электрические импульсы генерируемые рецепторами после получения квантов электромагнитного поля.
Фактически все рецепторы отражают (отображают) внешнее воздействие на них.
После получения информации извне и сравнении данной инфы с некими «эталонами» хранящимися в памяти запускается та или иная рефлекторная реакция (зачастую запускается сложная последовательная цепочка из нескольких рефлексов, зачастую запускается несколько рефлексов сразу и т.д.).
Остановимся пока на обычном рефлексе.
Рефлекторный уровень отражает (отображает) только цепочку: сигнал (воздействие) на рецепторы – передача сгенерированных электрических (химических) импульсов на нейроны –  полученные импульсы подвергаются первичной обработке (сравнение полученных паттернов импульсов с некими «эталонами» и после совпадения – генерирование импульсов на мышечные волокна согласно определённого алгоритма (в зависимости от результатов сравнения).
То есть, рефлекторный уровень отражения включает в себя все отражения (отображения) происходящие на более низких уровнях: молекулярном (белковом), клеточном (рецепторы, нейроны, миоциты), на уровне тканей и органов. Про чисто физические в данной теме не буду, но они также присутствуют (электронные оболочки атомов также «узнают» кванты электромагнитного поля и реагируют в соответствии с ними – возбуждаются и передают возбуждение по молекулярным структурам).
Условно-рефлекторный уровень отражает (отображает) целиком также все нижележащие уровни, включая рефлекторный (с «эталонами» образов рефлексов).
Высший условно-рефлекторный уровень (тот, который «заведует» целыми динамическими стереотипами) отражает (отображает) целиком также все нижележащие уровни, включая условно-рефлекторный (с «эталонами» образов условных рефлексов).
Пропущу несколько уровней (эмоции, чувства, ощущения, интуиция)...
Процитирую из другой темы:

Хорошо, предлагаю как-то синхронизировать понятия.

Вот есть зрение посредством глаза - чисто физического инструмента. Чтобы оперировать пространством и объектами не нужно никакого "самосознания", достаточно "тупой" обработки сигналов. Современные информационные технологии в это преуспевают и прогрессируют. Крайний пример - машинка, которая едет по черной линии. Для ее работы не нужно ни одного нейрона вообще, нужна простая аналоговая схемка. Зрение есть, выполняется действие, ни мозга ни памяти ни "смотрящего" нет

Теперь видение у человеки (а может быть и не только) - очевидно, "Я" вижу не глазами, а некую картинку, сформированную мозгом для "меня". Частично она основана на зрении, частично мозг дорисовывает или додумывает фактическое изображение (в потемках что-то мерещится, кажущиеся лица знакомых в толпе, многие оптические иллюзии и так далее, частично некоторые заболевания), а иногда просто придумывает (сны и галлюцинации).

Что-то внутри мозга, "смотрящий", видит эту реконструкцию мира, которую мозг создал,  вероятно, для того чтобы это "Я"/этот "смотрящий" его видел.
Так вот, для того, чтобы эволюционировать нашему виду это вторичное видение зачем нужно? Что не может сделать мозг без такого "лишнего напряжения"? Все и так уже "узрено", распознано, систематизировано и где надо (и не надо) дополнено для "полноты картинки". Приняв также то, что "смотрящий" также является мозговым процессом, наличие этой внутренней реконструкции мира просто обескураживает...
Я специально не ставлю = между "смотрящим" и "Я", так как это не очевидное тождество.
Стало ли немного понятнее?

Ваш  сознательный «смотрящий» (уровень сознательного «смотрящего»)  должен уметь различать несколько подряд увиденных (воспринятых глазами и сохранённых в памяти) образов. То есть, не просто увидев знакомый образ (например, опасности) должна запуститься на автомате некая рефлекторная реакция. Совсем нет. Как минимум этот «смотрящий» должен увидеть всю последовательность: получаемый сигнал (паттерн сигналов) извне, автоматический процесс сравнения с «эталонами» (типа, процесс узнавания), образ запуска рефлекторной реакции (не сам запуск, а только образ!!, а это означает, что должны быть в наличии и «эталоны» образов рефлекторных реакций!!!). И это ещё не всё! Затем этот сознательный «смотрящий» должен автоматически  произвести операцию сравнения данной последовательности с некоей «эталонной»  последовательностью и «узнать» её (или «не узнать»), а после «узнавания» запустить «некую рефлекторную реакцию» (имеющую очень мало общего с безусловным или условным рефлексом).
Сознательный «смотрящий» отразил (отобразил) всю последовательность.

Если же Вы хотите рассмотреть данную последовательность с позиции самосознательного «смотрящего», то вся цепочка рассуждений «прирастёт» ещё на целый «слой». Самосознательный «смотрящий» должен увидеть всю расширенную последовательность (вместе с операцией узнавания и образом (подчёркиваю, только образом! а значит и «эталоны» образов должны быть!!!) «некоей рефлекторной реакции»). Затем провести со всей этой расширенной последовательностью операцию сравнения (типа, «узнать» её) и только потом запустить «некую рефлекторную реакцию» более высокого уровня.
Самосознательный «смотрящий» отразил (отобразил) всю расширенную последовательность.

Если на каждом уровне принять, что все последующие процессы являются лишь отражением (отображением) предыдущих процессов происходящим в головном мозге, то вся схема существенно упростится. По крайней мере, количестве терминов и словесных оборотов. Если образно выразится, то вся такая цепочка отражений (отображений) представляет собой «пирамиду» поставленную на вершину.  «Пирамида» составлена и «слоёв» (уровней отражения). Самый первый (нижний, «вершина» «пирамиды») «слой» – уровень отражения электронных оболочек атомов («глубже» лезть не буду), самый верхний – уровень самосознания (на самом деле есть и повыше, отрефлексировать ведь можно и самосознание). Каждый последующий «слой» включает в себя отражения нижележащего «слоя» плюс набор «эталонов» образов нижележащего «слоя» и некую логическую схему (некий «механизм») для проведения операции сравнения и генерации сигналов на исполнительные механизмы в соответствии с определёнными алгоритмами. 

Типа, накидали стопку блинов. Вырезали из стопки пирамиду. И поставили пирамиду вверх основанием.

По поводу для чего нужен этот самый «смотрящий». Да ни для чего. Просто появился как следствие отражений. А возможность появления таких отражений в нервной системе обусловлена избыточной структурой нервной сети головного мозга. В результате мутаций появлялись виды с избыточным количеством нервных клеток. Но выжить смогли только те, которые оптимизировали структуру головного мозга (если шире всей нервной системы) под условия существования вида. Структуры головного мозга, реализующие сочетание принципа последовательного отражения реакции с механизмом «узнавания» этого отражения и генерацией импульсов на исполнительные органы получили преимущество. Животные, обладающие такой структурой нервной системы, могли более гибко и разнообразно реагировать на изменения окружающей среды и обстановки. Они стали способны сохранять в структуре мозга  (в нервных связях) отражения (отображения) целых последовательностей (действий, алгоритмов, рефлексов) – то есть стали способны к прижизненному обучению (у одноклеточных такое возможно в весьма ограниченном объёме за счет организации связей между внутриклеточными структурами и органеллами). А при последующем наращивании избыточности в свою очередь стали выживать, те, которые смогли эту избыточность «конвертировать» в ещё более высокоуровневые «слои» отражения. Эти стали способны сохранять и «узнавать» уже условные рефлексы, динамические стереотипы и т.д. – вплоть до сознания и самосознания. Появление «смотрящего» было неизбежно при создании определённых условий (мутации, приводящие к появлению некоторой избыточности, «обучающее» воздействие среды и естественный отбор). Мы просто видим конечный результат всех этих процессов. Но не видим тех миллиардов не выживших по разным причинам.
И не надо искать высшего смысла в том, что появилось в результате эволюции...

P.S. По понятию «отражение» («отображение») – это моё сугубо личное мнение. Никому не навязываю своего понимания.
Отдельно slon - а. Опять я «наступил на грабли». Однако считаю, что простота в понимании (и изложении) может появиться только тогда, когда достигнут определённый уровень сложности. И вот на это уровне сложности очень сложные формулировки (определения) отдельных понятий компонуются в весьма простую и изящную формулу. Типа, Е = m*c2 , где каждый символ сам определяется и выводится весьма сложным способом...
Если не подняться на данный уровень сложности (и понимания), то никогда не выйти на эту «простоту»...

[ArefievPV]

Отражение – результат (и процесс) взаимодействия между системами. Результат заключается в изменении внутреннего состояния взаимодействующих систем. Это изменение в системе (структуре) под воздействием извне. Фактически любое изменение в структуре (системе) под внешним воздействием является формой отражения. Отражается именно воздействие.
Отражение – это изменения, происходящие в системе под неким воздействием.

Исходя из определения.
"Изображение" формируемое в мозге (в психике) когда человек смотрит в зеркало - это отражение. Данное отражение формируется именно в психике (в мозге). Типа, всё строго по определению... Световые волны воздействуя на сетчатку глаз (а через их на нервную систему и психику) изменяют внутреннее состояние системы (мозга, психики).
Однако когда человек смотрит на некий предмет, то в его психике тоже формируется отражение.
Может из-за этого людям так трудно понять этот термин? Хотя чего вроде проще?...

[deepsoul]

Может из-за этого людям так трудно понять этот термин? Хотя чего вроде проще?...

Лично у меня нет проблемы с пониманием этого термина. Но нужно договориться, что это термин "философский", а не "физический". Тогда не будет путаницы.
Есть вполне удачные объяснения в интернете, найду - оставлю линк.
Прошлые рассуждения о микросхемах, платах, электропитании вообще увели в другую сторону...

Кстати, когда человек смотрит на некий предмет, то именно световые волны воздействуют на сетчатку:) Поэтому никаких "тоже формируются", это "все тоже сформированное световыми волнами".

[ArefievPV]

Может из-за этого людям так трудно понять этот термин? Хотя чего вроде проще?...

Лично у меня нет проблемы с пониманием этого термина. Но нужно договориться, что это термин "философский", а не "физический". Тогда не будет путаницы.

С этим спорить не буду. Философский.
Дело в том, что без философии (хотя бы в самом начале) мне трудно обойтись.
Есть несколько терминов без которых никак: система, элемент, связь, наблюдатель и т.д.
Собственные определения я могу предоставить. Но сильно "физическими" их не назовёшь...