Психика и мозг

ArefievPV · марта 08, 2016, 13:15:49

Добавлю.
И вот эта главная программа - жить, реализуется организмом миллионами различных способов. Эти способы реализации являются способами адаптации организма к существованию в различных ситуациях. Все они, всего лишь способы восстановить гомеостаз организма, не более. Чем больше способов, тем разнообразнее условия существования организма. У человека наверное самый богатый "набор" - даже на Луне смог существовать (правда, ограниченное время).

ArefievPV · марта 08, 2016, 13:28:18

Мне кажется, что с определением понятия инстинкта возникла путаница. Смешивают четыре (если, не более) понятия.
Первое. Под инстинктом понимают поведение которое в данный момент не осознаётся.
Второе. Под инстинктом понимают жёстко запрограммированное поведение (врождённые и условные рефлексы, динамические стереотипы).
Третье. Под инстинктом понимается поведение только врождённое (врождённые рефлексы).
Четвёртое. Под инстинктом понимается реализация основной программы живого организма - жить.
Полагаю, что ещё немало определений наберётся...

slon · марта 08, 2016, 13:34:45

ЦитироватьЭто предельно общая программа и состоит всего из четырёх команд (блоков): получив сигнал о нарушении гомеостаза (типа, возникла потребность) включить некую активность организма (типа, поведение), получив сигнал о восстановлении гомеостаза (типа, потребность удовлетворена) отключить активность организма (типа, закончить данное поведение).

Не совсем так.
Инстинкт это только " включить некую активность организма (типа, поведение)", даже еще уже - только "некая активность (поведение)".
И включиться она может без стимула, и выключить ее пока она не завершится нельзя.
И будет ли при этом восстановлен гомеостаз не имеет значения, зачастую не будет восстановлен.

ЦитироватьИ поход за пивом - это не инстинкт

А я говорю, что у меня это инстинкт, у меня это врожденное. Просто когда я был маленьким, то не мог еще сам ходить, затем мне пиво не продавали когда подрос.
И я никогда не сворачиваю с дороги если друг приглашает выпить у него сто грамм, все равно дохожу до пива и лишь затем иду к другу. Культпоход за пивом не прерывается у меня, как и дОлжно инстинкту.

Это иллюстрация и либретто длинных длинных дебатов которые намечаются.

slon · марта 08, 2016, 13:36:24

ЦитироватьПолагаю, что ещё немало определений наберётся...

Безусловно. Почему я сомневаюсь в том, что Егор приведет свое определение инстинкта или даст ссылку на определение которое он принял для себя?

ArefievPV · марта 08, 2016, 13:52:16

Цитата: slon от марта 08, 2016, 13:34:45
И включиться она может без стимула, и выключить ее пока она не завершится нельзя.
И будет ли при этом восстановлен гомеостаз не имеет значения, зачастую не будет восстановлен.

Именно так. Стимул для включения данной программы не нужен. Поступил сигнал о нарушении гомеостаза - программа включилась.
Правильно говорите, что не выключится. Но только что не выключится? Инстинкт (как развернувшийся процесс) не выключится. А вот какой-то отдельный промежуточный поведенческий акт после завершения выключиться. И если гомеостаз в результате остановки этого промежуточного поведенческого акта не восстановлен, то инстинктивная программа продолжает действовать. Потребность остаётся (иди преобразовывается, но гомеостаз всё равно нарушен), напряжение остаётся. А то, что поведения в данный момент не происходит, то это только внешне (внутри организма продолжаются процессы пытающиеся скомпенсировать данное нарушения гомеостаза - вплоть до развития болезни). Появился стимул (или иной сигнал) началось поведение (зачастую не совсем адекватное). Инстинктивная программа (не промежуточные подпрограммы различных поведенческих актов!) завершается только после получения сигнала о восстановлении гомеостаза.

василий андреевич · марта 08, 2016, 15:12:01

Рефлексы делятся на врожденные и приобретенные. Если инстинктом назвать сложный рефлекторный комплекс, то приобретенный инстинкт - вполне усваиваемое понятие. (я, например, "инстинктивно" могу проехать от работы до дома, включая поочередно "рефлексы" пересадок из автобуса в метро и прикладывания проездного к "желтой метке") Что делать, рассеянный я такой.
Рассмотрим стадо гусей осенью. Идет шуга, рефлекс диктует хлопать крыльями и гоготать. Все больше гусей гогочут и хлопают крыльями, рефлекс диктует сбиваться в плотные группы. Один из гусей начинает бежать по полю и встает на крыло, рефлекс диктует следовать за этим гусем. Все эти рефлексы складываются в инстинкт следовать "за уходящим Солнцем".
Однако довести "высший инстинкт" до инстинкта выживания, значит, отказаться от возможности понять, что такое выживание. Потому что все рефлексы и складывающиеся из них инстинкты направлены на выживание. И иное дело, когда рефлекс/инстинкт диктует пойти против выживания, как, например, заползание лисицы в ловушку с приманкой.

Но вот прозвучал термин гомеостаз. Простейший гомеостаз - это устойчивое равновесие. В макромире такое равновесие означает покой. В микромире покой в равновесии сопровождается нулевыми (беспричинными) биениями. Таким образом, гомеостазом можно назвать комплекс нулевых (но уже не беспричинных) взаимодействий, обеспечивающих равновесие системы в целом.
Вывод системы из равновесия (гомеостаза) происходит под влиянием той внешней силы, амплитуда которой превышает среднестатистический уровень. Процесс возвращения в равновесие называется релаксацией. Обычно релаксация есть затухающий волновой процесс. Если система, выведенная из равновесия, не может вернуться в исходное состояние за время релаксации, то эта система вынуждена искать новое состояние равновесия/гомеостаза в новых условиях среды.

Что бы продолжать дальше, надо получить согласие на использованную терминологию.

slon · марта 08, 2016, 15:56:07

ЦитироватьЕсли инстинктом назвать сложный рефлекторный комплекс, то приобретенный инстинкт - вполне усваиваемое понятие. (я, например, "инстинктивно" могу проехать от работы до дома,

Большинство людей под инстинктивным понимают как минимум врожденное.
Проезд с работы домой не инстинктивен, а автоматичен.

Наиболее приемлемое для меня определение инстинкта:
- Я не знаю как объяснить поведение Х особи этого вида, поэтому назову его инстинктом, ведь если обозвать явление то это вроде бы уже как объяснить, если не сильно придираться.

ЦитироватьЧто бы продолжать дальше, надо получить согласие на использованную терминологию.

Предлагаю исключить "инстинкт" из лексикона.

ArefievPV · марта 08, 2016, 16:15:08

Цитата: slon от марта 08, 2016, 15:56:07
Предлагаю исключить "инстинкт" из лексикона.

Так как мне близко примерно такое понимание этого термина:

Цитата: ArefievPV от марта 08, 2016, 13:28:18
Четвёртое. Под инстинктом понимается реализация основной программы живого организма - жить.

,
то я вполне могу обойтись без этого слова в данной теме.
Ну а в своём лексиконе, для собственного употребления, оставлю...

Егор Козлов · марта 08, 2016, 16:24:33

инстинкт это сложный комплекс условных и безусловных рефлексов с вполне определенной целью- надобностью и обуславливается комплиментарной экспрессией генов и историческим влиянием среды

Егор Козлов · марта 08, 2016, 16:27:14

пардон увлекся ремонтом

Егор Козлов · марта 08, 2016, 16:32:08

плюс у антропоидов разумеется большее обучение и какая никакая разумная составляющая, что тоже гены, создавшие соответствующий мозг, производная от него. но в первопричине рефлексы.
лучше на примерах. счас почитаю внимательнее, что вы понаписали, но пиво то при чем?

Егор Козлов · марта 08, 2016, 16:36:29

Цитата: ArefievPV от марта 08, 2016, 12:40:02

Инстинкт - это программа, как реагировать в случае нарушения гомеостаза.
Типа, нарушился гомеостаз, возникла потребность, пошёл процесс удовлетворения потребности с помощью поведения (рефлекторного, рационального, случайного - любого), гомеостаз восстановлен (потребность удовлетворена). И вот вся данная цепочка присутствует в живом в виде инстинкта (программы) и разворачивается в реальный процесс только в случае нарушения гомеостаза...

верно
но гомеостаз можно слегка расширить до надобностей философского характера, введем понятие расширенный гомеостаз

Егор Козлов · марта 08, 2016, 16:39:29

Цитата: slon от марта 08, 2016, 12:46:27

Например, я утром пошел за пивом - это инстинкт?
Да, если у меня это врожденное и если по дороге за пивом я не сверну если друг пригласит выпить сто грамм у него дома.

нет это вообще ни в какие рамки. это уже реально прогрессирующий алкоголизм. его симптомы. уточняющий вопрос: голова болит, сухость во рту и тд имеются? (это важно)

Егор Козлов · марта 08, 2016, 16:43:29

Цитата: ArefievPV от марта 08, 2016, 13:07:47
И поход за пивом - это не инстинкт, а некое поведение в рамках более общей программы (типа, ликвидировать дисбаланс в результате похмелья). И если Вы свернёте и накатите рюмку у друга Вы этот дисбаланс ликвидируете. Даже сам возникший дисбаланс - это всего лишь результат удовлетворения некоей потребности (типа, ликвидация нарушения гомеостаза (нарушенное эмоциональное состояние). Всё это всего лишь частные подпрограммы подпрограмм главной программы Вашего организма (и Вашей личности тоже) как единого целого - жить...
Как-то так...

введем понятие трансформированный гомеостаз-когда балансом является легкая степень алкооопьянения

Егор Козлов · марта 08, 2016, 16:46:16

Цитата: ArefievPV от марта 08, 2016, 13:15:49
Добавлю.
И вот эта главная программа - жить, реализуется организмом миллионами различных способов. Эти способы реализации являются способами адаптации организма к существованию в различных ситуациях. Все они, всего лишь способы восстановить гомеостаз организма, не более. Чем больше способов, тем разнообразнее условия существования организма. У человека наверное самый богатый "набор" - даже на Луне смог существовать (правда, ограниченное время).

и начинается с п.1 : "прежде чем передать в будущее /почти/ эту программу, сделай сначала человека/или миллион других различных способов/ из оплодотворенной яйцеклетки - машинки, управляемой программой из 23 пар хромосом+митохондриальной днк