Психика и мозг

[василий андреевич]

Вот в чем может быть дело. Возгласы и нечленораздельные звуки - это то же эмоции. Если не хватает мимики и жестов - следуют звуки. Важно, что бы мозг был подготовлен для самовыражения, а не только обнажения клыков.
  Как показать, что ты хочешь дать яблоко не просто так, а за грушу? Показать на себя и назваться, показать на яблоко и назвать, показать на грушу и назвать и уже потом сглотнуть эмоциональную слюнку в знак подтверждения сделки.
  Первична потребность, за ней последует эмоция и звук/слово. Но для произнесения слова нужна особая гортань...

[slon]

Как показать, что ты хочешь дать яблоко не просто так, а за грушу? Показать на себя и назваться, показать на яблоко и назвать, показать на грушу и назвать и уже потом сглотнуть эмоциональную слюнку в знак подтверждения сделки.

Прекрасный пример.
Мы можем опросить владельцев собак и поискать примеры в литературе об исследованиях с обезьянами.

Из того, что могу вспомнить.
У меня был добермальчик, яблоко на грушу он бы никогда не обменял (будем считать, что он фанат яблок), но с обменом кусочка колбасы на мячик, тапок или обглоданную кость у него проблем не было, всегда был готов к обмену.  Правда, начинал торг он всегда с лап.
Свои лапы он ценил менее всех остальных предметов.
Поэтому сначала предлагал для обмена одну свою лапу (он был абсолютно уверен в том, что пожатие его лапы для меня имеет огромную ценность, коль скоро я за получение этого удовольствия  скормил ему три тонны колбасы), затем вторую, после чего поднимал цену до двух лап сразу.

И лишь впав в задумчивость о состоянии моего психического здоровья......и глядя на свои лапы.....вероятно, пытаясь понять что с ними сегодня не так.....шел искать альтернативу в виде своего любимого мячика или припрятанной обглоданной кости.

Предполагаю, что с обезьянами будет нечто аналогичное.
Но нам это ничего не дает. Ибо это обмен внутри племени. Причем, с предварительной дрессировкой.
А обмен между племенами это на тыщупицот порядков более трудная задача.
Даже внутри стаи обезьяны и дикие собаки обмениваются пищей.
Они на это не способны.

Они, внимание, не обменивают пищу, а жертвуют ее. Дикие собаки придя с охоты отрыгивают мясо для членов своей стаи, для самки у которой есть щенята, для старых и больных членов стаи.  И даже этот акт они совершают не просто так, и не надеясь на обмен, а реагируя на стимул который им предъявляют голодные члены стаи.

Принято считать, что обезьяны обменивают еду на секс. Это подтверждают миллионы наблюдений. Но это наша человеческая интерпретация увиденного.

Нет достоверных наблюдений за ситуациями когда самец угостил самку апельсином, а она его съела, но самца отвергла, спасибо сказала, но с ним в кусты не пошла.

И вот всё у нас так, мы на все смотрим с нашей точки зрения.
Например, увеличился мозг, стало трудно рожать большеголовых, значит их нужно теперь рожать раньше.
Почему?
А что, таз  увеличить слабо?
Поглядим на вариации изменчивости (ну не заставляйте меня приводить здесь фотки представительниц слабого пола с тазом глядя на который возникают сомнения кого они собрались рожать, большеголовых человечков или же мелкоголовых слонят).

Так.....мысли вслух.....

В общем, с обменом и с торговлей между племенами не все так однозначно. Впрочем, как и со всем остальным.

[ArefievPV]

Устремления сверхразума
http://lenta.ru/articles/2016/03/06/superintellect/
Книга философа Ника Бострома «Искусственный интеллект. Этапы. Угрозы. Стратегии»

[василий андреевич]

И вот всё у нас так, мы на все смотрим с нашей точки зрения. Например, увеличился мозг, стало трудно рожать большеголовых, значит их нужно теперь рожать раньше. Почему?А что, таз  увеличить слабо?

Проблема не с точкой зрения. Проблема, что множество вроде бы случайных мутаций складываются в "неупрощаемый" комплекс. Т.е. каждая отдельная мутация вредна без сложения этих мутаций.
  Допустим, мутация типа новой гортани или расширенного тазобедрия происходит с периодическим постоянством и особи с такими мутациями гибнут, до тех пор, пока не произойдет третья мутация "большеголовья". Три случайности в одном флаконе еще можно допустить, но их гораздо больше.
  Для себя я говорю, что вначале должно быть выработано "отрицательное пространство" в среде, куда такие мутации могут самопроизвольно "скатываться", что бы произошла конвергенция. Ключевое слово: выработано. Как таковая работа осуществляется на практике - это вопрос "за забором".

[ArefievPV]

И вот всё у нас так, мы на все смотрим с нашей точки зрения. Например, увеличился мозг, стало трудно рожать большеголовых, значит их нужно теперь рожать раньше. Почему?А что, таз  увеличить слабо?

Проблема не с точкой зрения. Проблема, что множество вроде бы случайных мутаций складываются в "неупрощаемый" комплекс. Т.е. каждая отдельная мутация вредна без сложения этих мутаций.
  Допустим, мутация типа новой гортани или расширенного тазобедрия происходит с периодическим постоянством и особи с такими мутациями гибнут, до тех пор, пока не произойдет третья мутация "большеголовья". Три случайности в одном флаконе еще можно допустить, но их гораздо больше.

Не слабо.

http://antropogenez.ru/interview/502/

Станислав Дробышевский: У седибы таз не такой уж запредельно широкий, но и впрямь - у древних гоминид таз был часто ОЧЕНЬ широк. Думается, что это не результат случайной мутации - ходить-то и бегать широкий таз мешает, а шёл мощный отбор на широкотазость. Видать, всё же важно было рожать детёнышей без проблем. Дело ведь не только в размерах головы, но и в изменении всего положения родового канала и положения ребёнка в утробе матери - с прямохождением они поменялись капитальнейше. 

Спасибо за ответ!

И очень многие мутации распространились либо как нейтральные, либо польза от них перевешивала вред. Кроме того, популяции гоминид весьма частенько пересекались и гибриды вполне могли прихватить различные мутации распространённые в своих популяциях. И такие процессы гибридизации шли постоянно.
А тема, что маловероятно возникновения одновременно нескольких вредных мутаций (а в комплексе они полезны) в одном организме уже в не первый раз поднимается... Не было никакого одновременного возникновения...

[Егор Козлов]

Насколько Дмитрий Жуков безумнее Савельева Сергея?
И почему такие архетипы появляются?
Чем дальше в лес, тем толще обезьяны?
Каковы шансы у обывателя уберечь мозг от вредных влияний лженауки(?)?

[василий андреевич]

И такие процессы гибридизации шли постоянно.

Это очень легко и логично заявить. Но как доказать или подтвердить наблюдениями?
  Берем десяток отклонений, нейтральных поодиночке, убийственных в паре, но прогрессивных скопом. И логика разваливается. Не получается жирафы!!!
  Теперь берем на вооружение идею деградации нейтрального признака. В самом деле, нафига нейтральный признак, если он практически не используется? Признак медленно идет путем рудиментации. В разных стаях вполне могут идти процессы с рудиментацией разных признаков. Вот и вопрос: могут ли рудиментарности при конвергенции превратиться в качественно новый признак?
  На мой взгляд, с мозговой деятельностью подобный подход проще развить до логического обоснования. С жирафой сложнее. Она, эта жирафа, как бы происходит из слонопотама, который уменьшается в НЕ пропорциональных размерах, т.е. рудиментирует как бы ненужное, оставляя шею, язык, сердце и пр. гипертрофными, но нужными.

[василий андреевич]

Каковы шансы у обывателя уберечь мозг от вредных влияний лженауки(?)?

А каковы шансы обывателя отличить науку от лженауки?

[slon]

Может быть проблема размера таза сильно преувеличена?
И на самом деле таз такой каким он и должен быть. 
«А раньше бабы в поле рожали — и ничего!» - берем на вооружение и нет больше проблемы таза.

[василий андреевич]

Может быть проблема размера таза сильно преувеличена?

Может. Вначале большая, "складывающаяся" голова плода при высокой смертности плода. Потом отбор на широкий таз. Так же и с гортанью. Вначале потребность выразиться звуками, потом отбор на "мелодичную" гортань.
  Это я и пытаюсь назвать опережающим влиянием будущего. С мозговой деятельностью проще - есть задумка о будущем положении вещей. И уже эта задумка влияет на "отбор идей" в настоящем.

[slon]

С мозговой деятельностью проще - есть задумка о будущем положении вещей. И уже эта задумка влияет на "отбор идей" в настоящем.

Если не ставить впереди телеги таз, то не придется рожать ребенка раньше пока у него голова не выросла.
А придется поискать другие причины.  Чем-то совсем беспомощные детеныши были привлекательны, какой-то выигрыш они давали. Какой?

И тут мы снова вынуждены искать причину в информационном поле или в социальном, что по сути одно и то же.
А исследования нам говорят о том, что у человеков почти ничего нет врожденного в мозгах, в отличии от обезьян и других животных. Почти табула раса. Пихай в этого мозг чего хош.
И время напихать есть побольше пока он не станет независимым, значит можно еще больше впихнуть. 
И те же исследования говорят, что сначала человеки отстают в развитии от обезьян, медленнее обучаются, но затем продолжают обучение и идут дальше, обгоняют обезьян.
А на образование связей нужно время.  Ну так вот оно время, долгое детство.

[Егор Козлов]

и какие же это исследования говорят про чистый лист?

[slon]

и какие же это исследования говорят про чистый лист?

Все которые известны Вам. Во всех этих исследованиях не наберется и пяти врожденных умений которыми обладает человек (назовем их инстинктами, хоть это и неверно).

[ArefievPV]

Немного пофантазирую. Про людей, которые проклинают...
Большинство людей проклинают других (чаще не озвучивая проклятие, про себя произносят или «чертыхаясь») и, даже просто явления и вещи. Так устроена человеческая психика. На самом деле, проклятие это прогноз, который осознан. Прогноз – это всегда одновременно и руководство к действию. Проклятие (как и клятва) в этом плане ничем не отличаются от других озвучиваемых, но до этого момента неосознаваемых прогнозов. Они также являются руководством к действию, они также являются подсознательным расчётом ситуации...
Попадается такая категория людей проклятия, которых «сбываются». На самом деле такие люди просто озвучивают собственный подсознательный прогноз в ответ на внешнее воздействие лица, в отношении которого и озвучивается прогноз (типа, обидчика). Такая категория людей обладает подсознательной способностью давать очень точные прогнозы в отношении людей, с которыми сталкиваются в различных жизненных ситуациях. Такой оценочный прогноз человеком производится очень быстро, на основании большого количества неосознаваемой информации, в соответствии со своим жизненным опытом и данным интуитивным уменьем. Поэтому когда такой человек кого-либо проклинает и это сбывается у окружающих (зачастую и у него самого) создаётся иллюзия непосредственной причинно-следственной связи между проклятием и последующим событием. На самом деле такой связи нет. Есть только прогноз-расчёт о вероятном развитии события с данным (проклинаемым) человеком и прогноз-повеление (руководство к действию) в отношении данных событий. И этот совмещённый прогноз только озвучивается (соответственно, и осознаётся) в момент воздействия «прокинаемого» (например, оскорбления) на человека («проклинателя»). А сам прогноз уже составлен до этого, и он всегда выражает высоковероятный расчёт о некоем событии.
Приведу отвлечённый пример.
Некий «товарищ» оскорбил человека проклятия которого «сбываются». В ответ «проклинатель» его проклял (типа, чтоб ты ногу сломал). Если «проклинатель» знал этого «товарища» (типа, невнимательный, под ноги не смотрит, возвращается с работы дорогой где часто проводятся строительные работы (а перед этим частенько в бар заскакивает рюмочку «пропустить»)), то вероятный прогноз-расчёт запросто может оправдаться. Соответственно и у окружающих в памяти останутся только два взаимосвязанных события проклятие и перелом ноги (возвращался домой, споткнулся, упал в канаву). Причём связаны (в сознании окружающих) они будут причинно следственной связью. Плюс не стоит забывать, что на повышение вероятности такого исхода влияет и само озвучивание прогноза в императивной форме (обычно глагол в повелительном наклонении). Ведь это своего рода повеление и человек неосознанно попытается его выполнить (если сознательно не сможет противопоставить данному повелению другой императив, но в такой ситуации обычно данные команды сознание минуют, сплошные эмоции бурлят). Когда такие факторы накладываются (прогноз-расчёт и прогноз-повеление) и повторяются раз за разом, тогда и складывается иллюзия причинно-следственной связи проклятия и события. Человек может сам уверовать в такую иллюзию, но самое главное, и другие тоже могут в это уверовать. Вот тогда возникает реальная опасность от озвучивания прогноза в отношении кого-либо таким человеком («проклинателем»). Ведь если проклятие услышал в свой адрес человек уже наслышанный о такой способности «проклинателя», то он даже без особых причин может постараться выполнить такой прогноз-повеление (под влиянием собственного самовнушения, ведь он на самом деле верит в силу проклятия). Либо выполнению такого прогноза-повеления могут «помочь» добровольные «помощники» (те которые присутствовали или услыхали из вторых/третьих уст от других), опять-таки верящие в силу проклятия данного «проклинателя». Причём совершенно неосознанно (типа, ведь так должно было случиться, чтобы он ногу сломал): напугать или окликнуть в неподходящий момент человека попавшего под проклятие; толкнуть, подстроить мелкую пакость; высмеять и оскорбить; даже поити на сознательный проступок (ведь они верят, что «проклинатель» не может ошибаться, а этот хмырь такой мудель – не грех и «помочь»). Люди верящие в силу проклятия «проклинателя» также воспринимают (совершенно неосознанно) его прогноз в отношении третьих лиц как руководство к действию. Наша психика весьма изворотлива в способах исполнения прогнозов-повелений (даже чужих, лишь бы они были восприняты как руководство к действию).
В этом смысле обычай заставлять произносить клятву (типа, поклянись) является конкретным руководством к действию. А вот как подсознание попытается исполнить этот приказ, мы зачастую осознаём только, когда клятва исполнена. Произнесение клятвы, по сути, является способом само программирования своих последующих поступков, своего поведения.

[ArefievPV]

И такие процессы гибридизации шли постоянно.

Это очень легко и логично заявить. Но как доказать или подтвердить наблюдениями?
Берем десяток отклонений, нейтральных поодиночке, убийственных в паре, но прогрессивных скопом. И логика разваливается. Не получается жирафы!!!

"Убийственные в паре" никак не соберутся в одной особи. А вот если каждая (а можно и только одной) из нейтральных "обзаведётся" ещё по дополнительной одной нейтральной и так что вместе (вчетвером или втроём) они будут не убийственны, то  уже появляется возможность присоединить ещё одну мутацию (до "прогрессивного скопа"). А при последующем вымывании этих дополнительных нейтральных мутаций никто и не разберёт как такое могло получиться. Кстати, могут и не вымываться такие дополнительные мутации, а для чего-нибудь пригодится. Как гены гейдельбергов пригодились сапиенсам для адаптации в условиях высокогорья Тянь-Шаня... Заметка была.