Психика и мозг

[василий андреевич]

Хорошо, у меня нет основания не доверять Вам, Сергей. Я буду наблюдать по фильмам. Пока не замечал, что улепетывание от преследователей имеет некое структурное отличие.

[kostik]

Наверняка зебре без разницы гонится за ней лев или леопард - это два одинаковых животных.

Абсолютно нет. Поведение зебры будет зависить от того КТО за ней "гонится": лев, леопард, гиены, собаки или человек и т.п. Все они атакуют по-разному и зебре нада знать КТО это, чтобы эффективно убежать. (Кстати атакти льва и леопарда, очень сильно отличаются,  как по замыслу, так и по исполнению). Те зебры, которые не могут этого понять уходят к "верхним людям" в соответсвии с ЕО.

Подтвержающие данные можно нарыть в инете, если есть на то желание и время...

Но зебра чаще срывается с места только услышав подозрительные звуки  без какой-либо зрительной идентификации. Крутить головой в начале бегства значит терять координацию движения и набор скорости. Разве ни так?

[afrosergey]

Хорошо, у меня нет основания не доверять Вам, Сергей. Я буду наблюдать по фильмам. Пока не замечал, что улепетывание от преследователей имеет некое структурное отличие.

большинство фильмов - фкейк. Кроме того животное в нац парке (где эти фильмы обычно и снимаются) не совсем то, что в дикой природе. Они (животные) как бы там дикие, но их поведеиние совсем другое - оно во многом сфррмироанно человкеом...

В частности, популяции любых хищников (исскустванные и естественные) обычно на порядок (!) выше по числклеости в нац парках, чем в дикой природе.

[afrosergey]

Но зебра чаще срывается с места только услышав подозрительные звуки  без какой-либо зрительной идентификации. Крутить головой в начале бегства значит терять координацию движения и набор скорости. Разве ни так?

И так и не так. Зависит от объстоятельсв.

[slon]

Твои рассуждения начинаются с "чёрных" предпосылок - "человек человеку - враг!"
Я уже не раз обращал внимание на ошибочность применения (трактования) видом человек  критериев оценки чужаков - СВОЙ/ЧУЖОЙ. На мой взгляд, этот критерий правильнее определять как ОПАСЕН/НЕ ОПАСЕН. Ребёнок не может представлять опасность!

В одной из пещер неандертальцы съели двенадцать своих соплеменников, в том числе и трех детей.
Кроманьонцы были каннибалами, есть один череп ребенка ими обглоданный.

Чужой означает опасный, его лучше убить и съесть, если не получается, то убежать.

Для этого детей надо оберегать (любить) и лелеять. Воспитывать их, стараясь привить (хороший правильный термин) модель реальности, которая бы в их дальнейшей жизни способствовала выживанию рода (племени, этноса).

Это первостепенно! Только, если это условие будет выполнено, можно преобразовывать окружающую социумную среду.
Не из этих ли особенностей безопасного воспитания потомства исходит проявившаяся необходимость увеличения численности свыше 150-200 особей и выше?

Насчет необходимости увеличения численности не знаю, но не думаю, что причина в заботе о потомстве. Мы говорим о механизмах увеличения численности.

Рассуждая о функциях речи и языка, опять-таки, ты делаешь упор на ограниченной сфере их употребления - лжи и обмане. Почему?

Потому что ложь и обман с помощью речи будут в дальнейшем использованы механизмом увеличения численности племени. 

Из вариантов:
1) возможен политический брачный союз.
2) делегирование (своеобразный залог) ценного члена своего племени в соседнее.
3) усыновление/удочерение детей соседей, их воспитание и образование (обмен информацией, культурой, знаниями, ремёслами и ресурсами).
4) военный союз, оборонительный, на случай нападения третьих племён-агрессоров.

Мне эти варианты видятся не реальными.
1. Сначала нужно создать институт брака, а он в лучшем случае при тотемизме только появится. Мы сейчас в первобытном племени находимся, совсем первобытном.
2. Делегировать ценного члена племени можно, наверное, и в взамен получить аналогичного. Так происходил обмен невестами в кавычках и у неандертальцев. Скорее всего невест воровали или они сами уходили. Все как у обезьян.
К увеличению племени это привести не могло, нет выигрыша.
3. Усыновления возможно, но это же редкость, с какой стати одно племя будет кормить чужого ребенка. Но возможно. А при чем здесь увеличение численности?
4. Военный союз невозможен, для этого нужно уметь договариваться и выступать единым войском ослабив тылы. Вожак первобытного племени договариваться с врагом не умеет и врагу не доверяет, тылы не ослабит. Вождь другого племени это враг.

[slon]

Тотем, идол и есть таковая масса, наделенная Властью. Эта иллюзорная масса позволяет успокоиться и после ритуала жертвоприношения сосредоточиться на плане охоты. Т.е. высший папа продолжает нас оберегать через избавление от излишней, раздражающей работы рефлекторной сети.

Развитие пространственного мышления у кроманьонца имело место быть, с этим не поспоришь. Большой мозг давал такую возможность.
Стало быть, появилась потенциальная возможность фантазировать.
Мы это можем наблюдать по развитию искусства, наскальные рисунки, статуэтки, захоронения с ритуалами и т.д.

Похоже, что слишком развитая фантазия начинала обременять и ее потребовалось куда-то девать, вот частично ушла в искусство. Частично в изобретения орудий и и способов охоты.  Ну а там уже и до ритуалов с богатой человеческой фантазией недалеко, тем более, что есть уже и новые орудия, и новые одежды, и новые трофеи с охоты, и рассказы охотников и т.д.
И чисто утилитарное - пошуметь ближе к ночи и попугать врагов которые могут наблюдать за тобой из темноты.  А там может быть и выставить им огромное чучело которое будет ночью охранять племя.
Ну как-то так.
Тот кто смог изобрести копье, тот изобретет и ночную стражу.

[василий андреевич]

большинство фильмов - фкейк.

Но имейте ввиду, что я охотился не только по телевизору.
  Был случай, когда пришлось в одиночку с геологическим молотком наперевес (ружья не было), с криком идти на пару здоровенных тундровых волков, которые бежали, что бы скушать моих собачек. Волки убежали - это инстинкт, а потом две недели караулили вблизи палатки.
  То была не оголтелая моя смелость, то было знание, что волки убегут, не зима всеж, хотя и конец августа, и послезавтра пошел снег...

  Все же, думаю, у животного нет задатков к анализу для последующего синтеза ситуации. Есть исключительная цепь стимулов и рефлекторных реакций. То, что выглядит как предсказательность - это уже инстинктивная (усложненная) реакционность. В моем случае с волками, когда б я побежал не на них, а от них, все могло закончится гораздо плачевнее. Дальше по маршруту, я идти, конечно, так и не смог, но принципиально возвращался в лагерь, демонстрируя, что вижу их не хуже, чем они меня.

[василий андреевич]

Стало быть, появилась потенциальная возможность фантазировать.

Я бы предпочел термин анализировать, т.е. расчленять ситуации на составляющие элементы. А вот обязательный синтез порождал уже ту ситуацию, которую можно назвать индивидуальной реальностью. А о "объективной" реальности необходимо было договариваться. Вот в этих договоренностях и зарождался и оттачивался язычок - ведь победа языком становилась "экономнее" победы кулаком.

[slon]

А о "объективной" реальности необходимо было договариваться. Вот в этих договоренностях и зарождался и оттачивался язычок - ведь победа языком становилась "экономнее" победы кулаком.

Абсолютно согласен. Там где речь идет об экономии мне легче понимать и соглашаться, видимо, мне что-то от кроманьонцев досталось по наследству.
Мы находимся в выигрышном положении, нам не нужно точно знать как и почему развился язык. По моей версии язык развился для обмана, и соперников и брачных партнеров, и детей.  Моя версия не противоречит вашей, ведь обман это в результате победа с экономией сил. Мы просто по разному формулируем одно и то же.

Вместе с тем, нам для поиска механизма увеличения численности племени не имеет значения как развивался язык до начала увеличения численности. Развился и слава богу.

Зато нам интересно пофантазировать.....

Я бы предпочел термин анализировать

..... окэй, анализировать какую роль играл язык при увеличении численности и играл ли.
У неандертальцев был язык, скорее всего примитивнее чем у кроманьонцев, но был.
У других видов близких нам тоже скорее всего было. Но они не сумели увеличить численность.

Более того, у нас, уже у человеков был язык, например, у австралийских аборигенов. Но они за сорок тысяч лет не смогли увеличить племя.  У американских индейцев был язык, но и они не смогли увеличить племя, тоже за десятки тысяч лет.

Значит язык мог здорово помогать в деле увеличение численности племени, но само по себе обладание языком не говорит о том, что племя будет увеличено.

И совершенно очевидно - нет никаких оснований полагать, что язык это инструмент для увеличения племени поскольку есть возможность договариваться. Возможность есть, а желания и необходимости договариваться нет. Зато есть желание обмануть врага, коим всегда является другое племя и его вождь .

Поэтому на речи останавливаться нельзя. Нужно продолжать поиск.

[ArefievPV]

Значит язык мог здорово помогать в деле увеличение численности племени, но само по себе обладание языком не говорит о том, что племя будет увеличено.
И совершенно очевидно - нет никаких оснований полагать, что язык это инструмент для увеличения племени поскольку есть возможность договариваться. Возможность есть, а желания и необходимости договариваться нет. Зато есть желание обмануть врага, коим всегда является другое племя и его вождь .
Поэтому на речи останавливаться нельзя. Нужно продолжать поиск.

Вроде уже писал...

Все это вместе делает ваше предложение не слишком эффективным механизмом для объединения стай. Более того, язык является инструментом разъединения групп людей.
Это отражено даже в священных писаниях, вавилонское столпотворение и т.д.

Язык – это средство управления в социуме. Хотите разъединяйте, хотите обманывайте, хотите объединяйте... Если рассуждать в более широком смысле, то возникновение языка это средство адаптации вида (предназначенное для облегчения существования вида в виде социальных групп различного размера и сложности).

По большому счёту, язык это многофункциональный инструмент (некий набор "слесарных инструментов"). Если вообразить, что социум - это огромный набор деталей, полуфабрикатов и заготовок, кусков различного материала, то с помощью такого набора можно собирать различные конструкции, изготавливать различные детали. Где-то просто привинтить, где-то сначала отверстия посверлить, а потом скрепить. С помощью набора можно и стандартный (для данного набора инструмента) крепёж изготовить (болты, винты, шпильки, гайки) и подогнать под данный крепёж детали и заготовки (отверстий насверлить, резьбу нарезать). В конце концов, для начала, можно и станочки различные собрать (сверлильный, токарный, заточной, фрезерный), затем сборочную линию из станочков (аналогия с идеей в языке) и поставить на поток сборку неких агрегатов...
Про идеи тоже упоминал.

Мы вынуждены придти к выводу:
- язык является большим достижением во внутри групповом общении, как инстумент обмана себе подобных - членов группы, но не играет роли в межгрупповой коммуникации, в коммуникации которая определяется жесткими рамками "свой\чужой" и сводится к обычному мордобою вплоть до летального исхода.

Как только уровень языка разовьётся до формирования общих идей, тогда и появляется возможность коммуникации между различными группами. Не ранее. Само по себе владение даже членораздельной речью не гарантирует формирование неких общих идей способных сформировать большой и сложно устроенный социум. Сами такие идеи должны первоначально формироваться на неких общих ритуалах, а потом «внедряться» в мозги подрастающего поколения.

Сами идеи могут сформироваться только в неких общих ритуалах. Например, при возникновении земледелия мог сформироваться некий общий ритуал (весьма сложный, многоступенчатый, составной). Сначала обработка участка земли, затем посев, затем уборка, затем подготовка на хранение продукции для употребления (а часть продукции для будущей посевной). Затем данная цепочка могла усложняться и дополняться. И всё это освящено ритуалом (традицией и культурой) у первобытного племени. Чем больше людей поучаствовало в таком ритуале, тем у больше количества людей в мозгах "прописалась" данная идея... Как-то так...
 

[slon]

Затем данная цепочка могла усложняться и дополняться. И всё это освящено ритуалом (традицией и культурой) у первобытного племени. Чем больше людей поучаствовало в таком ритуале, тем у больше количества людей в мозгах "прописалась" данная идея... Как-то так...

У нас нет никаких разногласий.

http://paleoforum.ru/index.php/topic,9471.msg189350.html#msg189350

Массовость участия в ритуалах нужно обеспечивать, безусловно, только заинтересовать нужно правильно народ.

[василий андреевич]

(так можно и перепутать в какой мы теме)

Я не в восторге от придания языку исключительности надувания. А вот ограничить действие языка до удобоваримых рамок - за. Как вариант для целей понятия развития психики, можно договориться, что язык - это способ своеобразного развития нервной деятельности. Мы даже мысль родить, не то что ее обработать, не можем без того, что бы облечь не знамо чё в словесные термины. Думание словами дисциплинирует мысль простого смертного. У математики свои слова, у музыки свои, но и эти слова мы умудряемся понимать.
  Даже логика без слов невозможна. А вот эмоции возможны. И читаются эмоции без слов лучше, чем со словами. Допустим, первоэмоция ЧАВО?, потом матерные словеса логических потуг, и уже потом, под конец ВАУ. Именно между чаво и вау, как стимула и реакции появилась задержка в виде логики!!!

[ArefievPV]

Даже логика без слов невозможна. А вот эмоции возможны. И читаются эмоции без слов лучше, чем со словами.

Так эмоциональный язык и появился раньше членораздельного. И опять-таки, как средство управления себе подобными в социуме. Да только им логические построения выразить трудно, лгать трудно. Мы до сих пор на него (на сигналы эмоционального языка) ориентируемся в вопросах доверия тому или иному человеку. Также вовсю им пользуемся при выражении отношения к чему-либо (кому-либо).
А то, что: "читаются эмоции без слов лучше, чем со словами" - это так. Только часто бывает со словами, причём противоположное. И только человек научился говорить сразу на двух языках одновременно. Так называемая ситуация двойного послания. Мы научились выдерживать такое двойное послание. Тело "говорит" одно (мимика, микродвижения, позы, интонация), а на словами (смыслом) человек говорит другое. Об этом писал в другой теме...

[ArefievPV]

Специалисты по нейротехнологиям разработали интерфейс мозг-машина, который позволяет мысленно управлять движением роботизированного кресла-коляски.
http://www.nkj.ru/news/28345/
"Исследователи из Медицинской школы Университета Дюка (США), среди которых известный российский биолог Михаил Лебедев, разработали устройство для управления движением коляски с помощью только мысленных команд и успешно испытали его на обезьянах. Результаты работы опубликованы в мартовском номере интернет-журнала Scientific Reports. 
К настоящему времени несколько научных групп в мире разработали интерфейсы мозг-машина для управления протезами, используя активность нейронов коры головного мозга. Однако оставалось неясным, можно ли использовать этот метод для управления инвалидной коляской при ее непрерывном движении в пространстве.
Эксперименты, которые могли бы дать ответ на этот вопрос, биологи из университета Дюка начали еще в 2012 году. Они внедрили двум макакам-резусам сотни тончайших микроволокон в области коры, отвечающие за движения и ощущения. Затем, поместив макак в инвалидные кресла, исследователи демонстрировали им гроздья винограда, заставляя обезьян стремиться к вожделенной цели. Макаки при этом не двигались, так что стремление было исключительно мысленным. Исследователи регистрировали возникающие при этом сигналы от почти 300 нейронов головного мозга. Накопив обширный массив данных, они запрограммировали компьютерную систему – декодер, чтобы перевести сигналы мозга в цифровые команды управления специальным роботизированным креслом-коляской. 
На следующем этапе обезьяны пытались достигнуть цели, мысленно управляя коляской. Они показали хорошую обучаемость, со временем значительно улучшили свою способность к навигации и все более эффективно и быстро добирались до лакомства.
Таким образом экспериментаторам удалось доказать, что активность коры головного мозга можно использовать для управления движением инвалидной коляски и мозг можно этому обучить.
Интересно, что наряду с сигналами мозга, отвечающими за различные типы движения, исследователи неожиданно выявили сигнал, соответствующий оценке расстояния до цели, которого не было в начале эксперимента. Он возник по ходу обучения.
Эта работа имеет огромное значение для людей с тяжелыми формами инвалидности, которые потеряли из-за болезни подвижность и контроль над мышцами. Им подобная технология может вернуть подвижность.
Поскольку оборудование позволяет контролировать до 2000 нейронов, исследователи планируют расширить эксперимент, чтобы добиться повышения правильности и точности устройства для обезьян, прежде чем перейти к разработке его варианта для человека.

По материалам Медицинской школы Университета Дюка"

[slon]

Я не в восторге от придания языку исключительности надувания.

Я намеренно использую гротеск дабы акцентировать основную роль языка и движущие силы развивавшие язык.

Кстати, об обмене товарами без которой невозможно объединение племен, о торговле.
"Не обманешь - не продашь". Опять без языка не обошлось.