Психика и мозг

[ArefievPV]

Мы вынуждены придти к выводу:
- язык является большим достижением во внутри групповом общении, как инстумент обмана себе подобных - членов группы, но не играет роли в межгрупповой коммуникации, в коммуникации которая определяется жесткими рамками "свой\чужой" и сводится к обычному мордобою вплоть до летального исхода.

Как только уровень языка разовьётся до формирования общих идей, тогда и появляется возможность коммуникации между различными группами. Не ранее. Само по себе владение даже членораздельной речью не гарантирует формирование неких общих идей способных сформировать большой и сложно устроенный социум. Сами такие идеи должны первоначально формироваться на неких общих ритуалах, а потом «внедряться» в мозги подрастающего поколения.

[slon]

В качестве примера можно привести объединяющую идею некоего культа (религиозную идею).

Само по себе владение даже членораздельной речью не гарантирует формирование неких общих идей способных сформировать большой и сложно устроенный социум. Сами такие идеи должны первоначально формироваться на неких общих ритуалах, а потом «внедряться» в мозги подрастающего поколения.

Я с Вами согласен. Религию в качестве инструмента для увеличения численности племен мы уже обсуждали. Интересно поискать другие инструменты. Вдруг они существовали.

К тому же, религия не создается вдруг, для ее создания должен быть достигнут определенный уровень социальных отношений.  Созданию религии должны предшествовать более простые формы, например, тотемизм.

Безусловно язык в этих процессах играет значительную роль.
Хотя культы могут создаваться и в стае обезьян, с их языком.
А вот тотемы уже вряд ли.
На мой взгляд, нет единого условия, процессы шли параллельно, и увеличение объема мозга с развитием образного мышления, и развитие языка.
В общем, двигатель прогресса был в информационной сфере, а не в питании.
Но давайте дадим возможность  форумчанам в теме о модели увеличения численности племени рассмотреть альтернативные версии.

Здесь мы можем пока подумать вот над чем.

1. Некоторые виды обезьян (мы тоже обезьяны, поэтому упростим терминологию дабы не путаться в предках) пошли по пути развития мозга. Путь не из легких, но его выбрали многие виды. Значит были для этого причины. Какие?

2. Развитый мозг привел к развитию в том числе и образного мышления. И стал играть "злую шутку" со счастливыми обладателями развитого мозга - они стали удерживать в памяти больше информации и создавать массу порочных связей между наблюдаемыми событиями, и в добавок ко всему научились еще и фантазировать.

Если у всех животных есть свои заморочки по части экономии энергии мозга, типа, лисичка поймав птичку под кустом завтра отправляется прежде всего к этому кусту...., не нашла птичку и идет дальше охотиться, то у тех кто развил мозг начинается масса проблем.

Под этим кустом нет птички сегодня, значит она под тем кустом где я ее поймал вчера, снова нет, значит под тем кустом где третьего дня она была...... опять неудача.
Сел, подумал....эврика! - я ведь вчера шел на охоту сначала наступив на левую ногу. Вернулся на базу, встал с левой ноги и снова пошел под первый куст, а там все равно нет птички.

Вот и начинают создаваться культы которые уже скорее мешают чем помогают.
И возникает задача отбраковки плохих культов и возведения в степень правильных культов. А тут еще собраться по племени начинают помогать, у них тоже наработаны свои культы. Нужно проверить их культы.

В общем, есть чем заняться счастливым обладателям развитого мозга. Безработицы в то время не существовало.

Проверим версию в цифрах.
Кошачьи, спят чуть ли не двадцать часов в сутки, тупые, мозги мелкие.
Псовые, спят половину суток, уже умнее.
И т.д.
Человеки - спят часов шесть если повезет. Ну очень умные. И стоило отращивать себе такие мозги, чтобы вместо сна и отдыха заниматься культами........

[ArefievPV]

Здесь мы можем пока подумать вот над чем.
1. Некоторые виды обезьян (мы тоже обезьяны, поэтому упростим терминологию дабы не путаться в предках) пошли по пути развития мозга. Путь не из легких, но его выбрали многие виды. Значит были для этого причины. Какие?

Первопричина, так сказать, одна - адаптация. Типа, таким вот способом вид адаптировался к условиям существования. А вот конкретные причины могут быть разными. Тут и стратегия размножения, и неотения, и социализация (выживание группой), и наличие пищевого ресурса, и наконец, "стартовые условия" (типа, имея "на старте" копыта сложно манипулировать предметами)... А конкретные формы воплощения такой вот адаптации (через цефализацию) будут ещё многообразней... Все факторы будут действовать в разных сочетаниях, с разной силой, зачастую - параллельно...
Например, на начальном этапе наличие пищевого ресурса (и прочих условий существования) плюс небольшая мутация вполне могли привести к незначительному увеличению мозга (относительно тогдашней "нормы"). Типа, мутация была вполне нейтральной и "головастые" (с немного увеличенным мозгом) не получали никаких преимуществ (а недостатки компенсировались обильным пищевым ресурсом)... Дальше "врубался" ЕО и, в зависимости от обстоятельств, "головастые" могли получить преимущество, остаться "нейтральными", либо просто вымереть... Далее идут следующие этапы и "включаются" следующие факторы (наличие манипуляторов, прямохождение, социализация и т.д.) Подобную идею я уже немного расписывал в этой теме. Если рассматривать данную схему, то нужна конкретика. Предложите более конкретные начальные условия, факторы ЕО и т.д. Можно попробовать рассмотреть несколько вариантов развития вида неких обезьян.

[ArefievPV]

Человеки - спят часов шесть если повезет. Ну очень умные. И стоило отращивать себе такие мозги, чтобы вместо сна и отдыха заниматься культами........

Вопрос немного не так поставлен. "Отращивание мозгов" это только способ (даже, только "часть" способа, параллельно шла и перестройка и усложнение структуры мозга) адаптации вида.
Однако данный способ в итоге оказался достаточно перспективным (на данном этапе, конечно). Человечество расплодилось и распространилось по всей планете, освоило такие "пищевые" ресурсы, которые ни один вид в биосфере использовать не может - ядерную энергию.
Получается - стоило

[василий андреевич]

На мой взгляд, нельзя приобретать нечто, не теряя чего-то иного. В отношении нашего вида это будет означать, что хомус был вынужден влачить жалкое существование на грани выживания за счет наращивания мозга. А это означает рост именно количества рефлекторно-инстинктивного, пусть даже не генетического, а приобретенного из опыта и наблюдения.
  Качественная перестройка начинается путем вытеснения инстинктивного. Именно невостребованный инстинкт есть ресурс для проявления иррационального поведения по типу создания себе несуществующего "кумира".

[slon]

нельзя приобретать нечто, не теряя чего-то иного.

Прелесть философии заключается в том, что она всегда чертовски  увлекательна и завораживающе креативна.
У нее только один недостаток - с философом невозможно спорить, он априори всегда прав.
В результате мы имеем сонм философ противоречащих друг другу, но мы всех их почитаем. Иначе нельзя, ребята ведь старались......

хомус был вынужден влачить жалкое существование на грани выживания за счет наращивания мозга.

Безусловно, никто из них не мог себе позволить даже иметь холодильник, не говоря уже о телевизоре. Удобства во дворе лишь подчеркивают это жалкое существование.
Но ради великой цели - отрастить себе большой мозг..... стоило пострадать.

Качественная перестройка начинается путем вытеснения инстинктивного. Именно невостребованный инстинкт есть ресурс для проявления иррационального поведения по типу создания себе несуществующего "кумира".

Надеюсь, что только один я не понял о чем идет речь.

[василий андреевич]

Хорошо.
  Влачить жалкое существование, значит, находится в состоянии изгоняемого конкурентами с благодатных мест, при нулевой дельте численности. Это означает потерю цепких хвостов, когтей, зубов и тп. По "скрытой" идее в таком сообществе должно проявляться преобладание самцов над самками. Кто из самцов находит способ нестандартного прокорма, тот и репродуктивен. Тут достаточно одной мутации, которая ведет к "репликации" нейронов в пренатальный период, до тех пор пока это будет дозволено тазобедрием самки.
  Больше нейронов, больше возможности для развития приобретенного рефлекса. Комплекс рефлексов подбирается в подобие приобретаемого инстинкта, по типу: делай как папа. Но "папы" низвергаются по естественным причинам. "Инстинкт" становится "не востребован", но действенен. Следовательно, изобретаем Высшего Папу.
  ПП. Разумеется схема не воспроизводится напролом. Наши изгои идут в поиске, давая тупиковые ответвления.

[slon]

Следовательно, изобретаем Высшего Папу.

Если возможно, раскройте этот тезис пошире, пожалуйста.

[Jabuty]

Интересно поискать другие инструменты. Вдруг они существовали.

Они явно существовали и, даже не "вдруг", существуют!

Ты, в запале полемики, допускаешь малозаметные ошибки.
Нельзя ориентироваться на поведение обезьян и других животных. Их поведение - лишь эволюционный факт наличия. Способность мимикрии осьминогов или хамелеонов - это их эволюционно возникшая адаптация, человеку не особо "приглянувшаяся".

Человека надо рассматривать, именно, как ЧЕЛОВЕКА и не торопиться наделять его поведением других, даже системно-классификационно близких видов.

Далее. Твои рассуждения начинаются с "чёрных" предпосылок - "человек человеку - враг!"
Я уже не раз обращал внимание на ошибочность применения (трактования) видом человек  критериев оценки чужаков - СВОЙ/ЧУЖОЙ. На мой взгляд, этот критерий правильнее определять как ОПАСЕН/НЕ ОПАСЕН. Ребёнок не может представлять опасность!

Во внутривидовых отношениях в твоих выкладках рассматриваются половые отношения САМКА-САМЕЦ. Явная однобокость, ибо эти отношения намного разнообразнее и эволюцией! (не моралью) не вытеснены, а значит, никак нельзя их игнорировать.
Человек промискуететен.
Надо учитывать все аспекты его сексуального поведения!

Поэтому, проецировать поведение тех же орангутангов с их подругами на человеческие любовные взаимоотношения - очередная ошибка, которая может оказаться очень существенной!

Что является условием выживания вида (рода, племени, этноса)? Выживание потомства и его способность достичь репродуктивного возраста (желательно, с некоторым временным запасом) и дать новое потомство. Или не так? Поправь!

Для этого детей надо оберегать (любить) и лелеять. Воспитывать их, стараясь привить (хороший правильный термин) модель реальности, которая бы в их дальнейшей жизни способствовала выживанию рода (племени, этноса).

Это первостепенно! Только, если это условие будет выполнено, можно преобразовывать окружающую социумную среду.
Не из этих ли особенностей безопасного воспитания потомства исходит проявившаяся необходимость увеличения численности свыше 150-200 особей и выше?

Рассуждая о функциях речи и языка, опять-таки, ты делаешь упор на ограниченной сфере их употребления - лжи и обмане. Почему? С какого сегодняшнего перепугу? На мой взгляд, это равносильно ошибочной аналогии - "улыбка - это оскал", подмеченной из схожести оскала животного с улыбкой.
Прямо, какая-то мания - "оплевать" сапиенсов более, чем они того заслуживают. 

Из вариантов:
1) возможен политический брачный союз.
2) делегирование (своеобразный залог) ценного члена своего племени в соседнее.
3) усыновление/удочерение детей соседей, их воспитание и образование (обмен информацией, культурой, знаниями, ремёслами и ресурсами).
4) военный союз, оборонительный, на случай нападения третьих племён-агрессоров.

Теперь, в безопасности и относительном достатке ресурсов, можно и богов придумать!

Мне так видятся "начала". 

[василий андреевич]

Человека надо рассматривать, именно, как ЧЕЛОВЕКА и не торопиться наделять его поведением других, даже системно-классификационно близких видов.

Это так. Но над нами, как Домоклов меч, висит "лестница чудес" восхождения человека по тем ступеням, на которых остались наши "близкие виды". Как и почему, мы прошли по этим ступеням, тогда как они на них остались? И можно ли иметь свой собственный путь?

[василий андреевич]

Следовательно, изобретаем Высшего Папу.>>>>Если возможно, раскройте этот тезис пошире, пожалуйста.

В чем принципиальное отличие нашей психики от зеброидной? Мы умеем по отдельным бликам достраивать целое. Например, зебра не видит львицу сливающуюся с травой, потому что отдельный глаз или ухо львицы не являются опасностью. А человек достроит эту "опасность" по отдельному глазу (уху).
  Теперь эволюционная (гипотеза) картина. Рост нейронной сети - это устаканивание огромного количества стимул-реакций. Так можно выживать, но рожать трудно. Делаем философский переход количества в качество. Если высвобождается количество связей, как незатребованное, то, пусть в целях экономии, они должны быть использованы по иному.
  Эти связи стимул-реакции раздражают нас каждодневно, можете сами понаблюдать над собой. Например, в полумраке вы видите (как я сегодня утром) розетку, которой не должно быть там, где я ее вижу. Подхожу поближе - нет, это не розетка, а упаковка с батарейками.
  Наш пращур так может и поступал. Он, за счет нейронной сети видел то, чего в действительности, на проверку, не было. У зеброида нет возможности проверять, надо либо кормиться, либо драпать от опасности. У пращура же вариант был, скорее всего потому, что между стимулом и реакцией срабатывал тормоз в виде противоположного стимула. Столкновение стимулов рождает неопределенность действия, что само по себе может оказаться губительным. А может и быть заполнено "ясной" иллюзией массы.
  Тотем, идол и есть таковая масса, наделенная Властью. Эта иллюзорная масса позволяет успокоиться и после ритуала жертвоприношения сосредоточиться на плане охоты. Т.е. высший папа продолжает нас оберегать через избавление от излишней, раздражающей работы рефлекторной сети. Мы до сих пор не избавились от многого из рефлекторности, но научились тормозить многие рефлексы через иные рефлексы. Два схлопывающихся рефлекса - это уже "волна" мышления на новом абстрагированном уровне организации.

[afrosergey]

В чем принципиальное отличие нашей психики от зеброидной? Мы умеем по отдельным бликам достраивать целое. Например, зебра не видит львицу сливающуюся с травой, потому что отдельный глаз или ухо львицы не являются опасностью. А человек достроит эту "опасность" по отдельному глазу (уху).

Со всем уважением к Вам василий андреевич, это очередной умозрительный пример, не имеющий подтверждений в реале. В реале -зебра гораздо быстрее и лучше идентифицирует льва по уху/ глазу чем человек, ей просто чаще приходиться с этим сталуиваться - лев, тоже, не идиот, чтобы охотиться на человека просто так.

[василий андреевич]

В реале -зебра гораздо быстрее и лучше идентифицирует льва по уху/ глазу чем человек,

Но и это утверждение необходимо доказывать экспериментом. Крайне необходимо, потому как важно.
  Например, для алеутов тюлень лежащий на солнышке совсем не тот зверь, что тот же тюлень в воде. Подозреваю, что для зебры спящий лев совсем не тот зверь, что мчится в атаке на стадо. Наверняка зебре без разницы гонится за ней лев или леопард - это два одинаковых животных.
  Пусть будет не глаз или ухо, а раздробленный качающимися ветвями силуэт. Мы часто видим такой силуэт даже там, где его нет. Для зебры такое вИдение сулило бы остаться без пищи в вечном поиске опасности. Я знаю как охотятся на зайца с борзыми, если заяц замирает, то борзая теряет его, она не гонит на запах.

  Тут важно набрать статистику, ибо, возможно, это главное отличие нашей психики - дорисовывать воображением отсутствующее. Создание цельного образа Вселенной (Универсума) по фрагментам - это удел только человека. И создание Бога - это высший пилотаж абстрактного мышления.

[василий андреевич]

Еще вспомнилось, как охотился на оленей на Таймыре. Олень далеко, метров пятьсот, тундра ровная, не спрятаться. Тогда поступаешь так - олень начинает кормиться, идешь к нему, олень поднимает голову, замираешь. Не "видит" олень охотника. Но если не успел замереть, хоть на одной ноге, кочнулся - всё, олень срывается с места наутек.

[afrosergey]

Наверняка зебре без разницы гонится за ней лев или леопард - это два одинаковых животных.

Абсолютно нет. Поведение зебры будет зависить от того КТО за ней "гонится": лев, леопард, гиены, собаки или человек и т.п. Все они атакуют по-разному и зебре нада знать КТО это, чтобы эффективно убежать. (Кстати атакти льва и леопарда, очень сильно отличаются,  как по замыслу, так и по исполнению). Те зебры, которые не могут этого понять уходят к "верхним людям" в соответсвии с ЕО.

Подтвержающие данные можно нарыть в инете, если есть на то желание и время...