Психика и мозг

[kostik]

Мы учимся подавлять активность собственного мозга, не сопротивляться внешнему управлению.

Но это никак не сказывается на функциональном потенциале мозга. Попади индивидуум в иную ситуацию и, якобы подавленная,  активность вылезет наружу, не "задумываясь" о каком-либо  энергосбережении мозга.

[ArefievPV]

Согласиться подчиниться в необычной ситуации  и подчиняться по жизни это две большие разницы.

Большинство подчиняется и в обычной ситуации. Или Вы не работаете? Не служили? Родители Вам не указывали, что надо делать?

[ArefievPV]

О какой энергетической выгоде говорим, если  основная цель  подчинения выжить или остаться в составе данного социума?

Энергетическая выгода может быть побочным эффектом.
Поправлю Вас: и выжить и остаться в социуме... Не стоит так уж противопоставлять эти вещи. Человек вне социума плохо выживает.

[ArefievPV]

Мы учимся подавлять активность собственного мозга, не сопротивляться внешнему управлению.

Но это никак не сказывается на функциональном потенциале мозга. Попади индивидуум в иную ситуацию и, якобы подавленная,  активность вылезет наружу, не "задумываясь" о каком-либо  энергосбережении мозга.

А кто спорит? Потенциал остался прежним. И кто задумывается об энергосбережении? Такие вещи происходят бессознательно. Если уж человек не научился подчиняться подавляя свою активность (мозга имею ввиду), то у него проблемы видимые невооружённым глазом, так сказать. Выполняет указания  с криками, шумом, руганью, постоянно переча... Или вообще не выполняет (у детей часто бывает, как правильно заметил Иван - гиперактивные неслухи)...

[slon]

Согласиться подчиниться в необычной ситуации  и подчиняться по жизни это две большие разницы.

Попытайтесь это объяснить психологам проводящим эксперименты.......
Проблема как обычно состоит в том, что они исследуют одно, а выводы делают о другом.

[ArefievPV]

Культурные особенности восприятия проявляются к двум годам
http://www.nkj.ru/news/28209/
"Наш взгляд на мир в буквальном смысле зависит от тех, кто окружает нас в детстве.
Нет нужды лишний раз рассказывать, как наш индивидуальный опыт влияет на восприятие: как мы видим мир вокруг себя, зависит от того, где мы живём, с кем общаемся, кем работаем, что читаем и т. д. Люди более-менее дотошные, склонные к самоанализу, знакомы с этим из личного опыта, кроме того, психологи неоднократно изучали то, что можно несколько неформально назвать культурными перекосами сознания. (Под культурой, повторим, мы понимаем здесь не только великое искусство с великой наукой, но и повседневный быт, повседневную речь и всё, о чём мы только что сказали выше.)
Но с какого момента начинается такое влияние? Исследователи из Северо-Западного университета вместе с китайскими коллегами провели следующий опыт: 2-летним детям из США и Китая показывали видео с каким-то повторяющимся действием – например, они смотрели, как девочка гладит собаку. Затем видео немного менялось: девочка или вместо собаки гладила подушку, или же она теперь ту же собаку не гладила, а целовала. То есть либо появлялся новый объект, либо объект оставался прежним, а изменялось действие.
В статье в Frontiers in Psychology говорится, что дети обращали внимание на разные вещи: двухлетних китайцев больше заинтересовывало новое действие (то есть они пристальнее смотрели на девочку, вдруг начавшую целовать собаку), а американцев – новый объект (они разглядывали видео с подушкой).
Из более ранних экспериментов известно, что взрослые китайцы и американцы управляют вниманием по-разному: если первые преимущественно смотрят на контекст, в котором находится объект, на события, в которые он вовлечён, то вторых, напротив, большей частью интересует объект сам по себе, независимо от окружения.
Также исследования прошлых лет выявили, что родители-американцы учат своих детей в играх больше заниматься предметами, тогда как японцы и китайцы акцентируют в детских играх отношение между предметами. Наконец, известно, что к семи месяцам дети способны следить за чужим взглядом, то есть они вполне могут понять, на что смотрят их родители и вообще другие люди, а в возрасте одного года ребёнок уже отличает между собой «объект» и «действие», «объект» и «событие», с ним случившееся.
Иными словами, мы с большой долей уверенности можем заключить, что культурные особенности окружения уже к двум годам начинают влиять на психологию – по крайней мере, на психологию восприятия. С другой стороны, разница во внимании в обеих детских группах была не слишком велика, из чего можно сделать вывод, что «объекты» и «действия» в этом возрасте ещё не окончательно разошлись.
Подчеркнём, что культурно-психологические аргументы в данном случае вполне убедительны, и нет нужды призывать сюда генетику, тем более, что до сих пор не вполне ясно – если не сказать больше – насколько сильно генетика влияет на сложные психологические феномены (а различение объекта и предмета и перенос внимания между ними – это, несомненно, сложный психологический феномен).
Надо думать, экспериментов, нацеленных на изучение взаимосвязи культурного окружения и индивидуальной психологии, в ближайшем будущем будут проводить всё больше и больше. Об одном похожем исследовании мы писали осенью прошлого года – тогда шла речь о том, что культурный контекст, в котором растут дети, влияет на их понимание того, что честно, а что – нет.
Кроме того, можно вспомнить ещё одну прошлогоднюю работу, иллюстрирующую влияние языка на сознание: как оказалось, наше восприятие окружающего мира может в буквальном смысле меняться, когда мы говорим на иностранном языке."

[kostik]

О какой энергетической выгоде говорим, если  основная цель  подчинения выжить или остаться в составе данного социума?

Энергетическая выгода может быть побочным эффектом.
Поправлю Вас: и выжить и остаться в социуме... Не стоит так уж противопоставлять эти вещи. Человек вне социума плохо выживает.

Вы сторонник мифа, что человек не может жить вне социума? Вам разве неизвестны случаи детей-маугли?  Или как дети, заблудившись в лесу, жили в нем  по несколько дней до своего нахождения  и  врачи отмечали, что каких-либо нервных отклонений у детей нет?

[slon]

Вам разве неизвестны случаи детей-маугли?

Мне известны подобные случаи, дети жили среди волков, обезьян, собак. То бишь, жили в социуме, только не в людском. Без социума не выжили бы.

дети, заблудившись в лесу, жили в нем  по несколько дней до своего нахождения  и  врачи отмечали, что каких-либо нервных отклонений у детей нет?

1. Находится несколько дней без социума или жить вне социума - это две большие разницы. Вне социума стадным животным выжить трудно, но даже если их подкармливать, то они все равно вырастают ущербными с точки зрения психиатрии. Опыты с обезьянами и собаками проводились, есть ролики в сети.

2. Если врачи не отметили у заблудившихся детей отклонений, то это еще не значит, что отклонения не проявятся впоследствии. 

Примечание: вопрос методов поиска отклонений у детей  пока выношу за скобки.

[kostik]

Без социума не выжили бы.

Почему Вы в этом убеждены?

Вне социума стадным животным выжить трудно, но даже если их подкармливать, то они все равно вырастают ущербными с точки зрения психиатрии.

Почему Вы в своих рассуждениях с легкостью перескакиваете с человека  на других животных?

Примечание: метод определения ущербности пока оставим в сторонке.

[slon]

Почему Вы в этом убеждены?

Без социума дети не выживают поскольку не умеют добывать пищу. А также без защиты социума становятся легкой добычей для хищников.

Причем, дети-маугли  выживали не в любом социуме, а лишь в том который по одной из причин был готов принять  в свой социум чужого ребенка, а не съесть его.

Почему Вы в своих рассуждениях с легкостью перескакиваете с человека  на других животных?

Потому, что не знаю принципиальной разницы между человеком и животными. В тех случаях когда я перехожу на животных, вижу полное сходство других животных с животным вида человек.

Примечание: метод определения ущербности пока оставим в сторонке.

Без проблем. Достаточно одного признака - выросшие без социума не дают потомства.

[kostik]

Без социума дети не выживают поскольку не умеют добывать пищу.

Заблудившиеся в лесу  дети питались, в основном ягодами, но питались.

Достаточно одного признака - выросшие без социума не дают потомства.

А выросшие в социуме все имеют детей/детенышей?

[slon]

Заблудившиеся в лесу  дети питались, в основном ягодами, но питались.

Мы говорили о детях-маугли, у них с выживанием без социума проблемы. Проблемы до такой степени, что просто неизвестны случаи когда дети выживали сами без помощи животных на протяжении месяцев.

У заблудившихся детей отсутствие социума не столь критично для выживания, но им и продержаться нужно несколько дней, неделю.

Кстати, я тут подумал...... кому опаснее оказаться в роли маугли (допустим, самолет потерпит крушение, чисто теоретически, не дай бог конечно) :
- мальчику в возрасте пяти лет,
- юноше в возрасте девятнадцати лет.

Полагаю - мальчику безопаснее, у него есть бОльший шанс  но то, что его животные примут в свой социум. Юношу с высокой долей вероятности съедят.

А выросшие в социуме все имеют детей/детенышей?

Вопрос некорректен.
В областях которые мы обсуждаем принят не строгий поголовный учет, а работа с вероятностями.

Поэтому, ответ на ваш вопрос будет звучать так - вероятность иметь потомство у двух категорий выглядит следующим образом:

- выросшие в социуме имеют вероятность обзавестись потомством 90 %,
- выросшие вне социума имеют вероятность обзавестись потомством 0,09 %.

Примечание по выросшим вне социума.  У самцов проблема оплодотворить самку, у самок проблема вырастить детенышей.

[slon]

Но с какого момента начинается такое влияние? Исследователи из Северо-Западного университета вместе с китайскими коллегами провели следующий опыт: 2-летним детям из США и Китая показывали видео с каким-то повторяющимся действием – например, они смотрели, как девочка гладит собаку.

Не для открытия дискуссии, исключительно для иллюстрации своего отношения к психологам.
Я почти на сто процентов уверен, что детям из США и Китая показывали один и тот же фильм. Вероятно, для чистоты эксперимента.

Ну просто моей фантазии не хватает для того, чтобы представить себе психологов показывающих в этом эксперименте разные фильмы, детям из США один фильм, а детям из Китая другой фильм.

Не родился еще такой психолог. У кого есть возможность найти первоисточник статьи - сделайте одолжение, проверьте мою версию.

Вот поэтому я и говорю, психологи исследуют одно, а выводы делают о другом. У них вообще уже стало традицией так поступать, вот только так и никак иначе. Я время от времени провожу раунды общения с психологами, их и обучают именно этому - исследовать одно, но ни в коем случае не зацикливаться на исследуемом, обязательно следует делать выводы о другом. Причем, о выводах по исследуемому можно сразу забыть, это сермяжная правда жизни, о ней знает каждый, этим никого не удивишь.  Выводы по исследуемому у психологу считается даже западлом приводить, как банальность у них это проходит.

Например (я щА попытаюсь пошутить).
Исследование психолога, докторат..... зависимость результативности  бегунов от времени которое они посвящают завязыванию шнурков и от способов шнуровки.

Установлено:
- те кто использует способ шнуровки "крест на крест" и завязывает шнурки на один бантик, посвящая этому от трех целый и семнадцати сотых секунд до пяти целых и тридцати семи целых секунды реже болеют простудными заболеваниями, поэтому показывают лучшие результаты в пересчете на отношение суммарного времени пробега к неудачам связанным с развязыванием шнурков во время забега.

Рекомендации:
- Нужно закалять организм,
- Желательно научиться завязывать шнурки быстро, те кто завязывает шнурки дольше семи целых и пятнадцати сотых секунд имеют более низкую результативность (после обсчета данных группой математиков из университета Х рекомендация имеет статус "вне всяких обоснованных сомнений".... ибо никто из сомневающихся не может похвастаться ни регалиями имеющимися у психологов ни регалиями имеющихся у математиков).

Ну вот как-так сегодня это выглядит с точки зрения не имеющего регалий.

[kostik]

А выросшие в социуме все имеют детей/детенышей?

Вопрос некорректен. В областях которые мы обсуждаем принят не строгий поголовный учет, а работа с вероятностями.

Поэтому, ответ на ваш вопрос будет звучать так - вероятность иметь потомство у двух категорий выглядит следующим образом:- выросшие в социуме имеют вероятность обзавестись потомством 90 %, - выросшие вне социума имеют вероятность обзавестись потомством 0,09 %.

Примечание по выросшим вне социума.  У самцов проблема оплодотворить самку, у самок проблема вырастить детенышей.

Вопрос корректен, не корректно ваше определение ущербности.  У маленьких обезьянок под названием игрунки по разным источникам от 60% до 80% самок не имеют детенышей. Но эти самки принимают активное участие в воспитании чужих детенышей.  Такое поведение эволюционно закреплено и поддерживается на популяционном уровне.

[slon]

Вопрос корректен, не корректно ваше определение ущербности.

Ну раз уж мы играем в слова, оставив за пределами суть диспута, то позвольте привести Вам несколько примеров для иллюстрации вашей точки зрения.

У маленьких обезьянок под названием игрунки по разным источникам от 60% до 80% самок не имеют детенышей.

Допустим. Просто дабы не дискутировать по части фактов, я готов принять ваши без проверки (хоть они мне и выглядят фантастическими).

Но эти самки принимают активное участие в воспитании чужих детенышей.  Такое поведение эволюционно закреплено и поддерживается на популяционном уровне.

Безусловно, если закреплено, то обязательно поддерживается.

К теме.
Сколько мужчин в возрасте от двадцати до тридцати лет в России (или в ЮАР, или....неважно) могут стать отцами, с какой вероятностью?

Ну допустим.... 90 %, чтобы цифирь совпала с особями выросшими в социуме.

Обращаемся к статистике, она нам дает от  60% до 80% не ставших отцами, опять же, чтобы цифирь совпадала.

Какие выводы мы можем сделать?
Правильно, есть нечто мешающее в реальности иметь потомство. И это нечто заключается в  социуме.

Например, мужчины от двадцати до тридцати лет чаще пользуются презервативами или сидят в тюрьме.  Эти две причины доводят статистику до нужных цифирь.

Как это согласуется с сентенцией " выросшие в социуме имеют вероятность обзавестись потомством 90 %" ?
Очень просто, у них у всех вероятность иметь потомство 90% при условии, что Вы не позволите им надевать презервативы и не будете держать их в тюрьме.

Попробую еще раз.
Мальвина: - Буратино, решите задачу, у Вас есть три яблока, одно Вы отдали Пьеро.
Буратино: - А ему не дам яблоко.

Давайте четко обозначим правила игры.
Если мы играем в слова, то я готов согласиться с тем, что последнее слово останется за Вами. Неважно каким оно будет, просто последнее слово ваше. Которое скажете - таким оно и будет, после него я буду молчать.

Если мы пытаемся в чем-то разобраться и занимаемся поиском истины, то давайте не перескакивать с темы на тему. Например, обсуждаем маугли - не перескакиваем на потерявшихся детей, обсуждаем вероятность иметь потомство - не перескакиваем на сидельцев в тюрьме и одну из социальных групп животных в которой по каким-то причинам  самки остаются не у дел (обычно это характерно для самцов, но и с самками случается, раз Вы говорите).

Иными словами, если закон нам говорит о том, в рулетке приблизительно с равной вероятностью выпадает черное и красное, то мы не станем приводить статистику времен СССР согласно которой в тюрьме сидели 80% участников азартных игр поставивших на черное.....в качестве аргумента.

Подведем краткий итог.
Стадные животные, приматы..... для них принадлежность к социуму (любому, хоть для человеков волки, хоть для котят человеки) является необходимостью для выживания в детстве.  На несколько дней и даже недель можно заблудиться. Но до периода полового созревания дожить вне социума не удастся.

После наступления полового созревания, назовем этих особей взрослыми, можно заблудиться на более длительные сроки, но тогда встреча с социумами других видов будет представлять реальную смертельную опасность. Лучше слушаться старших и не блуждать, как бы чего не вышло.

Каким будет ваше последнее слово и будет ли оно последним - решать Вам.
Собственно, по теме я все уже сказал.

Надеюсь, по энергии потребляемой мозгом у Вас нет вопросов. Вы просили Вас убедить, я попытался это сделать.

Примечание. На диспут Вы затрачиваете значительно больше энергии мозга нежели я или Арефьев. Ибо мы опираемся на "таблицу умножения" в которой есть все ответы на ваши вопросы, а Вы вынуждены изобретать - создавать новые алгоритмы для диспута.
Создание новых алгоритмов всегда сопровождается затратой энергии чуть ли не на порядок выше нежели следование известным законам либо правилам.

Надеюсь, создавая новые алгоритмы, Вы эту зависимость почувствовали.
Если нет, то можем продолжим диспут до тех пор пока Вы не устанете.

С высокой долей вероятности Вы устанете раньше, ибо создавать новые алгоритмы во много раз энергозатратнее. Только поэтому. Ваш потенциал в виде интеллекта, молодости и высокой мотивации осадить старых пердунов рояли не играет.
Всё решают энергозатраты.  У Вас они на порядок будут выше. Сейчас в два-три раза выше, станете кочевряжиЦЦа - ваши энергозатраты возрастут на порядок. Мы это обеспечим.
Это шантаж.

Шучу. Просто применил гротеск, мне показалось, что все мои прежние попытки не эффективны.  Шучу.

Готов обсуждать с Вами любые темы и не стану использовать запрещенные приемы по увеличению  энергозатрат вашего мозга. Это серьезно.  Не стану.