Психика и мозг

Ivan(novice) · февраля 19, 2016, 02:24:39

Цитата: ArefievPV от февраля 18, 2016, 18:50:30То есть психика везунчиков начинает поиск решения при первых признаках потребности, а осознание потребностей происходит всегда после выполнени прогноза (последнего, удачного).

Очень интересно. Похоже на правду.

ArefievPV · февраля 19, 2016, 19:01:16

Продублирую в эту тему...
Ученые подтвердили правоту выводов "концлагерного эксперимента" в Йеле
http://ria.ru/science/20160219/1377120295.html

kostik · февраля 19, 2016, 22:16:53

Цитата: ArefievPV от февраля 19, 2016, 19:01:16Ученые подтвердили правоту выводов "концлагерного эксперимента" в Йеле http://ria.ru/science/20160219/1377120295.html

Привожу один из комментариев к этой статье, который мне понравился и разделяю

ЦитироватьПолучается, если человек будет верить, что он исполняет приказ бога - то вообще любую черту-беду натворить может, и скажет что он не виноват, а исполнял приказ бога.

Если полностью доверяться результатам эксперимента, то грош цена 100-страничным рассуждениям в данной теме.

Ivan(novice) · февраля 20, 2016, 02:28:30

Цитата: ArefievPV от февраля 19, 2016, 19:01:16
Ученые подтвердили правоту выводов "концлагерного эксперимента" в Йеле
http://ria.ru/science/20160219/1377120295.html

Вы заметили противоречия в тексте?

ЦитироватьКак правило, если человек действует, почти не раздумывая, это время является небольшим, а в случае, когда он механистически исполняет приказы других, временной промежуток между действием и приказом будет заметно длиннее.

"Не раздумывая" и "механистически" - это одно и то же?
Если нет, то в чем разница? Если да, то почему временной промежуток отличается?

ЦитироватьПричиной подобного бесчеловечного поведения "учителей" является то, что при отсутствии выбора человек теряет ощущение того, что он сам исполняет аморальный поступок – время его реакции увеличивалось, а активность мозга падала.

Активность мозга падает. Время реакции увеличивается. Отсюда вывод - человек теряет ощущение аморальности поступка.
Как связано ощущение аморальности поступка с активностью мозга и временем реакции? Если никак, то вывод в статье неверен.

Ivan(novice) · февраля 20, 2016, 02:33:08

Цитата: kostik от февраля 19, 2016, 22:16:53
Цитировать...если человек будет верить, что он исполняет приказ бога...
Если полностью доверяться результатам эксперимента...

Точное наблюдение.
Если человек чему-то слепо верит (хоть б-гу, хоть результатам эксперимента), то адекватного поведения от него ожидать не приходится.

ArefievPV · февраля 20, 2016, 04:41:53

Цитата: Ivan(novice) от февраля 20, 2016, 02:28:30
ЦитироватьПричиной подобного бесчеловечного поведения "учителей" является то, что при отсутствии выбора человек теряет ощущение того, что он сам исполняет аморальный поступок – время его реакции увеличивалось, а активность мозга падала.
Активность мозга падает. Время реакции увеличивается. Отсюда вывод - человек теряет ощущение аморальности поступка.
Как связано ощущение аморальности поступка с активностью мозга и временем реакции? Если никак, то вывод в статье неверен.

Сам обратил внимание. В заметке не объясняется. Пока у меня только предположения.
Допускаю, что с активностью мозга связано. Вы по любому связываете (согласовываете) свой поступок с некой внутренней "базой" ценностных суждений (типа, это будет хорошо или плохо). Если Вы "отключаете" данный "механизм" (либо "механизм" отключается если задействован механизм "веры" (пока так обзову), т.е. Вы доверяете источнику информации (человеку, отдающему указания), то активность мозга должна упасть (не надо сравнивать полученные указания с внутренними нравственными установками). Возможно, при добровольном подчинении (согласии выполнять чьи-то распоряжения) в нашей психике происходит частичное подавление критического осмысления (соответственно и моральных оценок) получаемых приказов. Ведь иначе мы все распоряжения подвергали бы критике (внутренней цензуре), а внешне такое поведение и выглядит как не подчинение. Типа, пока не подавишь, толком и подчиняться не будешь. На некоторых людях это весьма заметно (при получения приказа начинают спрашивать: да зачем это, это не правильно и т.д.). Человек по этому параметру весьма жёстко "дрессируется" социумом. Уменье подчинятся очень важно в различных ситуациях и на различных уровнях организации социума (семья, племя, армия и т.д. и т.п.).
По увеличению времени реакции тоже только предположение. Чуток позже попытаюсь расписать...

ArefievPV · февраля 20, 2016, 04:57:04

Добавлю к предыдущему сообщению.
Человек даже научился экономить на этом качестве (уменье подчиняться). Типа, а чего там заморачиваться размышлениями о полученном указании (хорошо или плохо, глупо или умно), делай и не "парься". Часть мозга можно типа, "отключить" (ведь "прожорливый" орган). Раз уж согласился подчиняться, то хоть энергию сэкономить надо. Получается подчиняться, в этом плане, энергетически выгодно. Как бы, энергию на размышления (хорошо или плохо, глупо или умно) затрачивает некто другой, глупо этим не воспользоваться...

ArefievPV · февраля 20, 2016, 05:18:46

По увеличению времени реакции...
"Внешнее" управление всегда увеличивает время отклика системы. Даже сознательные наши реакции гораздо медленней, чем реакции "подкорки". Наш интеллект, сознание тоже является "внешним" по отношению "исполнительным механизмам" (участкам мозга отдающим непосредственные команды мышцам) и путь сигналов в целом удлиняется. Ствол мозга и лимбика работают гораздо быстрее.
Ну а тут вообще "внешние" приказы. Пока пройдут по всей цепочке до "исполнительных механизмов". Собственные интеллектуальные возможности подавлены (соответственно, и дискриминативные способности тоже подавлены), время реакции увеличивается...
Медленно, зато экономно.
Про дискриминативные способности взял отсюда:
http://www.persev.ru/bibliography/vremya-reakciy-i-intellekt-pochemu-oni-svyazany

ЦитироватьЗначит, условия, способствующие развитию интеллекта, в равной мере сказываются и на ВР, приводя к его укорочению. Так и должно быть, если принять, что в основе интеллекта в большой мере лежит дискриминативная способность мозга, которая выявляется при изменении ВР. Если развивается интеллект, то это означает развитие дискриминативной способности, а отсюда – укорочение ВР.

ArefievPV · февраля 20, 2016, 05:35:48

Добавлю.
Детёныши (младенцы) сначала учатся на внутреннем управлении. Увидел, повторил (сымитировал), запомнил, сделал навык «своим». Затем в социуме происходит «настройка» на «внешнее» управление. В детском саде, школе практически всё время этому посвящено (по крайней мере, львиная доля). Не балуйся, делай так, это нельзя, запиши, запомни, выучи – эти команды мы слышим постоянно...
Мы учимся подавлять активность собственного мозга, не сопротивляться внешнему управлению.
Кто не научился, тот "не управляемый какой-то", "не внушаемый вообще" - не приходилось слышать такие возмущённые высказывания учителей?

Ivan(novice) · февраля 20, 2016, 07:35:47

Цитата: ArefievPV от февраля 20, 2016, 05:35:48Кто не научился, тот "не управляемый какой-то", "не внушаемый вообще" - не приходилось слышать такие возмущённые высказывания учителей?

Слышал другое - "гиперактивный".

slon · февраля 20, 2016, 14:40:59

ЦитироватьРаз уж согласился подчиняться, то хоть энергию сэкономить надо. Получается подчиняться, в этом плане, энергетически выгодно. Как бы, энергию на размышления (хорошо или плохо, глупо или умно) затрачивает некто другой, глупо этим не воспользоваться...

Когда-нибудь, возможно, психологи почувствуют необходимость для своих абияснялочек использовать законы, тогда они найдут закон сохранения энергии потребляемой мозгом и смогут отправить в архив тонны своей макулатуры.

slon · февраля 20, 2016, 14:48:53

ЦитироватьВы заметили противоречия в тексте?

Цитировать (выделенное)
Как правило, если человек действует, почти не раздумывая, это время является небольшим, а в случае, когда он механистически исполняет приказы других, временной промежуток между действием и приказом будет заметно длиннее.

Это скорее всего издержки перевода, у одних и тех же терминов в различных науках разные значения, вот переводчик и столкнулся с таким моментом.

Нам желательно иметь ввиду две вещи:
- время реакции в подобных экспериментах ни о чем не говорит,
- психологи обладают удивительной способностью ставить некорректные эксперименты и делать из них неверные выводы.

kostik · февраля 20, 2016, 16:25:06

Хочу сразу предупредить, что тему читаю от случая к случаю.

Периодически в сообщениях наталкиваюсь на некое энергосбережение мозга (сохранение энергии потребляемой мозгом).

Насколько велико различие в потребллении энергии мозгом в следующих случаях:
1.При поиске ответа ребеноком, который только учит таблицу умножения и человеком, который знает ее наизусть?
2.При поиске ответа на вопрос: Сколько будет 2х2 и сколько будет 20х20?
3.При поиске ответа в одиночку и в составе группы из нескольких человек на вопрос: Сколько будет 123х321?
4.При обычном учебном дне студента и в день подготовки в экзамену.

Я утверждаю, что различие в потреблении энергии мозгом ребенком, который учит таблицу умножения и студентом, который готовится к экзамену, находится в пределах погрешности измерения, как и во всех приведенных примерах. Убедите меня, что я неправ.

Примечание: вопрос метода измерения потребляемой энергии мозгом пока выношу за скобки.

slon · февраля 20, 2016, 16:47:00

ЦитироватьНасколько велико различие в потребллении энергии мозгом в следующих случаях:
1.При поиске ответа ребеноком, который только учит таблицу умножения и человеком, который знает ее наизусть?

Все зависит от того как ребенок ищет ответ. Если ребенок вычисляет в уме чему равно 7 умножить 9, то различие в потребление энергии у ребенка выше в разы.

Цитировать2.При поиске ответа на вопрос: Сколько будет 2х2 и сколько будет 20х20?

При поиске 20х20 значительно выше поскольку ответа нет в таблице умножения.

Цитировать3.При поиске ответа в одиночку и в составе группы из нескольких человек на вопрос: Сколько будет 123х321?

При поиске в одиночку затраты энергии выше, в составе группы можно вообще не тратить энергию, кто-нибудь найдет ответ и так.

Цитировать4.При обычном учебном дне студента и в день подготовки в экзамену.

В день подготовки к экзамену потребление энергии мозгом в разы выше.

ЦитироватьЯ утверждаю, что различие в потреблении энергии мозгом ребенком, который учит таблицу умножения и студентом, который готовится к экзамену, находится в пределах погрешности измерения, как и во всех приведенных примерах. Убедите меня, что я неправ.

Сравниваем пульс и стремление съесть конфету у ребенка и у студента.
Тот у кого пульс чаще и ест много конфет - у того мозг затрачивает больше энергии по сравнению с обычным состоянием покоя. Сравнивать можно только с состоянием покоя у каждого, сравнивать калории и кислород затраченные ребенком и студентом нельзя, результат будет ошибочным.

kostik · февраля 20, 2016, 17:48:21

Цитата: ArefievPV от февраля 20, 2016, 04:57:04Человек даже научился экономить на этом качестве (уменье подчиняться). Типа, а чего там заморачиваться размышлениями о полученном указании (хорошо или плохо, глупо или умно), делай и не "парься". Часть мозга можно типа, "отключить" (ведь "прожорливый" орган). Раз уж согласился подчиняться, то хоть энергию сэкономить надо. Получается подчиняться, в этом плане, энергетически выгодно. Как бы, энергию на размышления (хорошо или плохо, глупо или умно) затрачивает некто другой, глупо этим не воспользоваться...

Согласиться подчиниться в необычной ситуации и подчиняться по жизни это две большие разницы. О какой энергетической выгоде говорим, если основная цель подчинения выжить или остаться в составе данного социума?