Психика и мозг

[slon]

Важно перепрыгнуть к развитой нервной системы так, что бы согласиться/отвергнуть идею получения возбуждения, как вывод системы из равновесия. Тогда мышление можно будет свести к поиску путей восстановления равновесия.

Можно согласиться. Только есть смысл уточнить два момента.
1. Система может выйти из равновесия и от получения возбуждения и от нехватки энергии, например, система проголодалась или жгутик устал извиваться.

2. Восстанавливается равновесие и с помощью мышления и без его участия, например, система выводит наружу токсины не утруждая мышление.

Мозг не должен получать дозу морфинчика (алкалоида) пока ищет путь к равновесию, он награждается за успокоение в новом равновесном состоянии.

В дигитальных системах так и происходит. Живые организмы ближе к аналоговым, поэтому мозг получает конфетки по мере приближения к решению задачи, а уж после решения свою заслуженную дозу морфинчика.  Выражаться это может в виде снижения уровня эмоций по мере приближения к решению (угадывание числа в рулетку не считается решением задачи).

Именно на пути поиска (решения задачки) происходят энерго растраты. А растраты - это уже не есть "стремление к экономии".

Безусловно, на пути поиска происходят энергозатраты, особенно значительные  если вырабатываются новые алгоритмы решения задачи.
Поэтому обычно новые алгоритмы не вырабатываются так как стремление к экономии энергии вездесуще и является приоритетной задачей системы (организма).

[ArefievPV]

Три дополнительные ссылки. Для общей информации...

Триединая модель мозга...
http://labipt.com/triune-brain-model-and-emotional-control-problems/
Или даже в таком варианте.
http://lazarev.org/ru/interesting/full_news/u_nas_chetyre_mozga

А это уже немного в другом аспекте: три мозга...
http://www.huminfakt.ru/punkt18.html

[slon]

Мы ранее обсуждали, что независимо от того на сколько частей психологи поделят мозг и как они станут классифицировать действия человека, в основе у них нет законов.

С нашего барского плеча мы им подарили закон экономии энергии используемой мозгом,  для начала.
Вот ждем первой публикации психолога который "просветлится" и обратит внимание на этот закон.

[василий андреевич]

Система может выйти из равновесия и от получения возбуждения и от нехватки энергии, например, система проголодалась или жгутик устал извиваться.

Даже в простейшем случае система уже сложна. Имеем, допустим, две клетки продуцента и одну нахлебника. Нейрон и есть нахлебник, моги он охотиться за "светом" сам, то не полез бы в прихлебатели. Как он сосет соки из продуцентов, мы не знаем. Но когда продуцент начинает мотать жгутиком, то это раздражает нейрон и выводит его из благостного состояния. Избавиться от такого раздражения можно переадресацией ко второму продуценту. Второму это выгодно - не надо самому тратиться на хвостовые вибрации.
  Нахлебник/нейрон сам того не ведая, стараясь быть паразитом, начинает выполнять функцию перераспределения возбуждений.

[kostik]

С нашего барского плеча мы им подарили закон экономии энергии используемой мозгом,  для начала.

Если я Вас правильно понимаю, 100 страниц обсуждения данной темы - это яркий пример экономии энергии, используемой мозгом.

[slon]

Имеем, допустим, две клетки продуцента и одну нахлебника. Нейрон и есть нахлебник, моги он охотиться за "светом" сам, то не полез бы в прихлебатели. Как он сосет соки из продуцентов, мы не знаем.

Если я правильно Вас понял, то это чисто теоретическая модель, в природе мы такого не встречаем (то бишь, я о таком не слышал, но у меня по биологии тройка и поэтому уточняю).
Или Вы имеете ввиду какой-то многоклеточный организм который уже обзавелся нейронами, а рассматриваете только цепочку из двух продуцентов и нейрона?

Я потерял ход мысли, сорри. К тому же меня сбивает аккредитация в виде "нахлебника".
Два продуцента разбогатели и вместо того, чтобы кричать друг другу "эй там, греби быстрее" обзавелись телеграфом, но при этом оного полагают нахлебником...........

Моей фантазии не хватает, хотелось бы чуть приземленнее. Если возможно, то на примерах  из жизни известных биологии существ. Или если речь идет о модели, то чтобы у нее был хотя бы один известный биологии аналог.

[slon]

Если я Вас правильно понимаю, 100 страниц обсуждения данной темы - это яркий пример экономии энергии, используемой мозгом.

Да.
Но лишь отчасти.
Все зависит от точки зрения с которой мы станем рассматривать действо растянувшееся на полторы сотни  страниц и участников этой развлекалочки.

Если очень кратко, то для ответа на ваш вопрос следует определить цели и задачи игроков,   в иных терминах - потребности и мотивации, в альтернативных терминах - дискомфорты и варианты избавления от дискомфорта.

В зависимости от того сквозь какую призму мы будем рассматривать поведение участников - такие выводы мы и сделаем.
Например, если в качестве призмы мы примем психологию, то не придем ни к чему.
Если в качестве призмы мы выберем математику, то увидим разброд и шатание описываемые трехэтажными формулами.
А ежели в качестве призмы возьмем этологию, например, то ответом на ваш вопрос будет "Да".

[Ivan(novice)]

Мозг не должен получать дозу морфинчика (алкалоида) пока ищет путь к равновесию, он награждается за успокоение в новом равновесном состоянии. Именно на пути поиска (решения задачки) происходят энерго растраты. А растраты - это уже не есть "стремление к экономии".

Растраты - необходимые издержки. Если можно решить задачу с меньшими затратами энергии, она будет решена с меньшими затратами энергии.
А "стремление" - это так, оборот речи. Не стоит понимать буквально. Просто из двух алгоритмов будет выбран менее энергозатратный при прочих равных условиях.

[slon]

Растраты - необходимые издержки. Если можно решить задачу с меньшими затратами энергии, она будет решена с меньшими затратами энергии.

Вы оптимист, более того, Вы фантаст (только не обижайтесь, плиз).

Вот смотрите, Вы исходите из того, что если есть задача, то ее следует решать.
Вы наивны...........
Это далеко не так. Если есть задача, то ее не всегда следует решать, проще всего задачу проигнорировать. Если санкций не последует, то какая мотивация решать задачу?
Ну сами подумайте!

Например. Была задача, она звучала так "Помогите мне, пожалуйста, определить направление источника света на этом поле"

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/0/03/Bacilus4.ogv

Вы решили эту задачу? Нет. Вы предпочли игнорировать задачу. Ну и как после этого Вы набираетесь наглости говорить, что задача будет решена с наименьшими затратами энергии?

Наименьшие затраты это игнорирование задачи. И Вы лично сэкономили энергию даже не попытавшись решить задачу. Вы просто предпочли задачу не заметить.

Итог сей басни.

" Если можно решить задачу с меньшими затратами энергии, она будет решена с меньшими затратами энергии."

Классическая системная ошибка. Правильный ответ - если можно не решать задачу, то задача решаться не будет.
Вариант.
Если наказание за отказ решать задачу чисто условный и это не больно, то задача не будет решаться.

Поняли?

Для тренировки и закрепления.
Была поставлена задача с фильмом для иллюстрации.

Вы отказались даже пробовать решить эту задачу. Более того, Вы отказались даже сообщить о том, что не будете пытаться решить эту задачу.
Вы просто проигнорировали задачу, Вы проигнорировали даже просьбу решить задачу.

И как после этого Вы набираетесь наглости рассуждать об энергозатратах. Окститесь......

[Ivan(novice)]

Вы решили эту задачу? Нет. Вы предпочли игнорировать задачу. Ну и как после этого Вы набираетесь наглости говорить, что задача будет решена с наименьшими затратами энергии?

Так молчание - это и есть решение задачи с минимальными усилиями.

[василий андреевич]

Моей фантазии не хватает, хотелось бы чуть приземленнее. Если возможно, то на примерах  из жизни известных биологии существ. Или если речь идет о модели, то чтобы у нее был хотя бы один известный биологии аналог.

Просто из двух алгоритмов будет выбран менее энергозатратный при прочих равных условиях.

Эх, разразиться бы мне эссе, эдак, страниц на триста... Да лень.
  Разумеется слово о нейросети в бактериальном мате будет сродни моему возмущению о революционном сознании того же, не побоюсь сказать, мата. Но объясните, какие явления происходят на границах раздела бактерии с соседкой? Да все те же, что и на поверхности нейрона! И если в мате, кто-то и будет особо материться, то только тот, кто не может успокоиться от соседских пинков.
  Здесь решается задача не о выполнении великомысленного алгоритма поведения, а о способе остаться в том уютном положении, в которое из запихнули обстоятельства. Можно бы вообще не реагировать, но куда деть раздражение? Тут не до экономии, наоборот, надо как можно быстрее растратить ту энергию, которая обрушивается из вне.

  Берем пробирку этанола, бювету закуски, стакан минералки на всякий случай и смешиваем ингредиенты. Лучше не в собственной глотке. Минералка, как среда в равновесии с наивысшей энтропиией растащит первым делом этанол за -ОН окончания, а -СНз постарается выпихнуть в закуску. При этом закусь окажется в потенциальной нише, окруженной -ОН окончанием как первым слоем и в добавок несколькими слоями из поляризованных Н-ОН. Вот с этой тьфу-клетки и следует начать разговор о экономном выживании\функционировании.
  Дело в том, что в водо-дипольных слоях начнут проявляться электрические эффекты, как возбуждения/раздражения от тепловых флуктуаций. Если тьфу-клетка не избавится от раздражений с помощью "жгутика", то будет вытолкнута из ниши и попадет в агрессивную Н2О, которая разорвет их на те части, которым придется искать свою новую нишу внутри более удачных товарок по несчастью выживания.
  Что тут непонятного - все естественно до тупости стимул-реакция. То же и в натуральном живом - если не успел избавиться от раздражения, то будешь вытолкнут на более высокий энергетический уровень, как, якобы, удачное звено эволюции к прогрессу. За прогресс надо платить свободой воли и борьбой, твое же уютное место займет здравствующий и поныне пофигист.
  Та клетка, которая устроится проводником и перераспределителем возбуждений внутри "бактериального мата" может спокойно сосать свою соску за счет работы окружения, избавляя это окружение от излишек той кинетики, которая может довести нас до нервного тика.

  Отрезок времени от получения возбуждения, выталкивающего из равновесия до относительного покоя, носит названия времени релаксации. У этого в.р. есть удобоваримая и не сверх сложная формула. Однако я чую, что вид этой формулы никого не раздражает, потому и подсовываю идею "половых" жгутиконосов и нейронных дебилов, как мачо-интеллектуальных паразитов рабоче-крестьянской общины.

[ArefievPV]

Дабы не загромождать размещу только ссылку.
Опус накропал на десяток страниц. Под соответствующее настроение... Под конец опуса моё настроение становится понятным (ушёл в лёгкий бред с мерзким привкусом)...
https://cloud.mail.ru/public/M4gp/4nKiJjTEX

[Ivan(novice)]

Опус накропал на десяток страниц.

«Сон разума рождает чудовищ» (с)
Не все так печально!

[ArefievPV]

Немного про удачу...

Ожидаемое – это всегда прогноз. Прогнозировать наша психика способна с помощью любой функции. Обычно в составлении прогноза участвуют все функции. Но одна функция при составлении прогноза чаще преобладает.

Желание – это осознание потребности с помощью функции. Желание может быть объяснено рационально только при осознании с помощью функций мышления и/или чувство.

Прогноз является непосредственным руководством к действию. При возникновении потребности психика генерирует множество вариантов  поведения по удовлетворению данной потребности – прогнозов. Обычно приоритетным является прогноз, составленный той функцией, которая является ведущей у данного человека. Прогнозы могут осуществляться последовательно, пока какой-либо не приведёт к удовлетворению потребности. Выбор определённого прогноза осуществляется в зависимости от степени его актуальности в рабочей памяти.
Например, если данный прогноз человек недавно слышал (очень часто именно таким свойством объясняется исполнение прогнозов по гороскопу). Прогноз по гороскопу сам по себе является руководством к действию, человек будет выполнять действия (выстраивать поведение) в соответствии с прогнозом. Поэтому очень высока вероятность при осознании неких результатов собственного поведения совпадения услышанного в гороскопе с событием в реальности. Человек ведь всё для этого и делал, сам того не осознавая. Если потребность уже осознана (оформилась в желание), а собственный прогностический вариант ещё не сгенерирован (либо не определён приоритет прогноза) то услышанный прогноз (не обязательно по гороскопу, а любой прогноз приемлемый для данного человека) вполне может быть принят за основу. Приемлемость прогноза обычно обусловлена несколькими причинами:
– привычными методами и способами решений удовлетворения потребностей (сюда входит и наличие парадигмы);
– ведущей психической функцией (составляющей прогнозы) у данного человека;
– окружающей обстановкой в данный момент (человек неосознанно ищет подсказки в окружающем в меру своих способностей);
– наличия в памяти примеров удачного решения с помощью аналогичного прогноза;
– моральными и нравственными установками и т.д.

Составление прогноза (по вероятным действиям по удовлетворению потребности) предшествует осознанию самой потребности (потребность, оформившаяся в желание). То есть, человек, сам того не осознавая, уже приступил к удовлетворению потребности.

Совпадение ожидаемого события (прогноза) с событием реальным – это исполнения желания (удовлетворение потребности). Чтобы всегда совпадали желания и их исполнения, не обязательно, чтобы человек находил решения по удовлетворению своих потребностей. Наоборот, надо чтобы человек просто осознавал полученный результат как выполнение прогноза. То есть, осознание удовлетворения потребности шло после удачного выполнения прогноза. Причём, здесь всё зависит от стадии выполнения прогноза (этапа поведения). Например, шахматист выдаёт прогноз при игре в шахматы о выигрыше (мат в три хода) и получает удовлетворении от выигранной партии. То есть осознать выигрыш важно в определённый момент, до окончания партии. Здесь и желание рационально объяснимо, и прогноз (расчёты ходов) рационально объясним. И этот прогноз сбудется потому, что он уже на такой стадии выполнения, что легко просматривается исход поведенческих решений.

Гораздо чаще встречаются ситуации, в которых не так просто всё объяснить рационально.
Наиболее часто такие счастливчики (которые дружат с удачей) просто не осознают до поры до времени процесса выполнения удачного прогноза. На самом деле свою потребность они осознают, когда их психика уже составила прогноз, начала его исполнение и в процессе выполнения уже дошла до стадии почти стопроцентной вероятности удовлетворения потребности. Вот когда потребность почти удовлетворена (в соответствии с действиями согласно прогнозу) они сначала осознают саму потребность, а потом сам прогноз. Получается, только захотели и на тебе, желание исполнилось.
Типа, человек в незнакомом месте ощутил потребность в пище, но не осознал её (желания ещё нет). Психика сгенерировала несколько прогностических решений (типа, поиск кафе, столовой, продуктового магазина – запущен в работу поискового поведения) и соответственно начала выполнять данное решение. До сознания все эти процессы пока не дошли. Человек вроде бесцельно бродит по улочкам, пока подсознательно не «выхватит» взором вывеску «Кафе» вдали прямо по курсу. Затем происходит осознание потребности (желание поесть). Человек начинает уже сознательно «шарить» взглядом вокруг (осознанное поисковое поведение) продолжая идти и, разумеется, обнаруживает вывеску «Кафе» (на самом деле уже им обнаруженную некоторое время назад). Вот повезло, думает он, срабатывает система вознаграждения, возникают положительные эмоции. А если он был не один и озвучил своё желание поесть, а через некоторое время и «обнаружил» (обнаружил он её сначала, а потом психика «позволила» осознать потребность) возможность поесть, то прослывёт везунчиком. По сути, везунчикам везёт, не более, чем всем прочим людям. Просто особенности психики (осознания потребности, осознания прогноза). И до осознания потребности может пройти несколько стадий (попыток выполнения) прогнозов (будут перебраны последовательно несколько подряд прогнозов, пока не будет найден удачный). Получается везунчикам присуще раннее начало выполнение (соответственно и генерация) прогнозов и к моменту, когда потребность уже так или иначе осознается (иначе вместо желания перекусить появится лютый голод), их психика уже нашла решение, выбрала прогноз и почти выполнила его. То есть психика везунчиков начинает поиск решения при первых признаках потребности, а осознание потребностей происходит всегда после выполнени прогноза (последнего, удачного).

Если человек осознаёт потребность слишком рано (до перебора нескольких вариантов прогноза и нахождения удачного), то ему чаще в жизни не везёт. Ведь следом ему придётся осознать прогноз (и не факт, что первый из них окажется удачным). Перепробовать ряд прогнозов, испытывая неудачу и множа отрицательные эмоции.
Раннее осознавание потребности не всегда есть благо, и счастья не прибавляет. Тут ещё вмешивается тот фактор, что сознание весьма неэффективный механизм по составлению и реализации прогнозов в реальной жизни. Только в очень узких областях деятельности (незначительное количество переменных, простые правила операций с этими переменными, незначительное количество стадий вычислительного процесса) сознательно можно эффективно составлять прогнозы и воплощать их в жизнь. Типа, расчёт нескольких ходов (редко больше десяти) в шахматных партиях, арифметические действия и простые алгебраические уравнения и т.д. При сознательных решениях весь процесс прогнозирования приходится разбивать на множество последовательных стадий, чтобы не держать их всех в сознании (максим удержания в уме/сознании для человека около семи). К параллельным вычислениям сознание вообще не способно...

[slon]

Красиво. Понравилось.