Психика и мозг

Ivan(novice) · февраля 13, 2016, 05:31:21

Цитата: ArefievPV от февраля 13, 2016, 05:28:45
Ну нет в психологии своего "Ньютона" до сих пор! Вот смысл моего посыла...

Совершенно согласен. Пока нет.
Но это не значит, что мышление сложнее гравитации. Просто мы уже знаем что-то про гравитацию, а про мышление мало чего знаем.
Сложное - это то, что мы не знаем. Наука как раз и ищет простые закономерности сложных явлений.

Ivan(novice) · февраля 13, 2016, 05:36:37

Цитата: ArefievPV от февраля 13, 2016, 05:26:45
В заключение всех этих бесплодных споров и дискуссий о словах и понятиях хочу привести небольшую аналогию.
Вот для Вас мышление - это нечто непонятное (и синоним слов думать, размышлять).

Не совсем так. Для меня мышление - это не синоним чего-то. Это вполне определенный процесс - работы интеллекта. Процесс это пока мало изучен, это да. Ну и что с того?
Аналогия с оттенками снега мне понятна и близка. Не удалось мне пока увидеть психических процессов. Вот поэтому они для меня - художественные образы. Может быть, как нибудь все-таки увижу их. "Пока дышу - надеюсь" (с)

slon · февраля 13, 2016, 13:02:51

ЦитироватьНу нет в психологии своего "Ньютона" до сих пор!

Вот как было с физикой.

ЦитироватьДо XVII века механика, физика, науки о Земле, астрономия и даже физиология были частью «пакета знаний», называвшегося «натуральная философия» и соединявшего позитивные сведения о природных явлениях с умозрительными фантазиями и ошибочными заключениями о причинах этих явлений. История физики как самостоятельной науки начинается в XVII веке с опытов Галилея и его учеников. Теоретический фундамент классической физики создал Ньютон в конце XVII века.

Умозрительные фантазии психологии это замечательно, только это не наука пока в ней теоретического фундамента.

==============

Снег это художественный образ, собирательный образ, подходит для обыденной речи при обсуждении тем о красоте природы и количестве техники для уборки улиц зимой.

При необходимости возможен переход к терминам.
Например, вводятся термины наст и слуд.

(Наст — плотная корка снега на поверхности (или, в результате последующих снегопадов, в более глубоких слоях) снежного покрова, образующаяся в результате подтаивания и последующего замерзания снега либо в результате ветрового уплотнения (ветровой наст).
Наст на поверхности снега, лежащего на льду, называется «слуд».)

Наст и слуд, слуд и наст, термины которым возможно дать четкое определение.
Не снежок, не снежище, не снег в правильном понимании, не снег в квадрате, не снеговик, и не прочие варианты которые можно объединить под кодовым названием "занятые термины". У этих слов уже есть свои устоявшиеся значения, в основном это художественные образы и их не изменить на термины. Никто это не примет или не запомнят.

А то получается "мы говорим партия - подразумеваем Ленин". Не нужно ничего подразумевать. Партия это партия, Ленин это Ленин, а мышление это факн художественный образ.

василий андреевич · февраля 13, 2016, 15:19:26

Цитата: Ivan(novice) от февраля 13, 2016, 05:31:21Сложное - это то, что мы не знаем. Наука как раз и ищет простые закономерности сложных явлений.

Не уверен, что кто-то поддержит, но давайте упростим.
Есть бацилла, круглая такая, пусть в ней есть чуть хлорофилла, что бы было в каком направлении пища тусуется. Беда, что у поверхности водички конкуренты, блин. А подыхать в тени не хочется. Предпочтение в выживании получит та шариковая бацилла, которая сможет растолкнуть конкурентов.
Вдоль поверхности любой бациллы пробегают волны (+,-), образующие вполне себе механические волны (или наоборот). Наша бацилла отрастила выступ, а то и жгутик. Когда на круглую бациллу падает свет, то он, преломляясь как в линзе, фокусируется в противоположном конце. Когда в этом фокусе оказывается основание жгутика, то естественно, по жгутику побегут волны, жгутик станет движителем и наша умница поплывет к солнышку.
Вот и модель зачатков мышления. Будем играть в Ньютонов дальше? Или подождем...

василий андреевич · февраля 13, 2016, 20:52:41

Цитата: slon от февраля 13, 2016, 13:02:51Умозрительные фантазии психологии это замечательно, только это не наука

,
Счаз, мы упремся рогом отличать науку от совсем ненауки и порешим разлив во имя эзотерики.
Как говорится, к чему слова Билл, давай делать детей!!! Сколько же затравок Вам и вам давать, что бы раззадорить весьма неглупые мозги. Открытия у Васс и вас под ногами. Хотите плевать на себя, то хоть пожалейте дедушку (это я). Мне надоедает, иной раз, подсказывать где та грязь, в которой теоретически может быть жемчужина...

Ivan(novice) · февраля 14, 2016, 05:58:56

Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2016, 15:19:26Наша бацилла отрастила выступ, а то и жгутик.

Жгутик отрастила случайным образом?

василий андреевич · февраля 14, 2016, 10:36:23

Цитата: Ivan(novice) от февраля 14, 2016, 05:58:56Жгутик отрастила случайным образом?

Как хотите. Это за рамками модели. Я подозреваю, что у "глобулы", как физически компактного тела, найдутся естественные силы, что бы увеличивался "жгутик" даже если глобула лишена ДНК. Но это отдельный разговор.
В нашей модели важно, что жгутик - это уже практически готовый нейрон. Принцип распространения волны тот же. О проблеме калий натриевого баланса - отдельно. Наш жгутик=нейрон, получает сигнал и естественным образом рассеивает энергию этого сигнала в среду, за счет чего есть движение к источнику сигнала, как упорядоченной формы энергии (о информации пока ни слова).
Для начала важно дать эффекту название. Насколько можно подобную реакцию именовать рефлексом? Может назвать подобное "просто" релаксация? Но как только мы скажем "релаксация", то будем вынуждены рассмотреть систему, как бы перескакивающую от равновесия к новому равновесию. И придется послать "нахрен" рассудительность о жизни, как неравновесных и открытых системах. Я, конечно, за "нахрен". Однако решать Вам.

slon · февраля 14, 2016, 12:22:41

ЦитироватьНаш жгутик=нейрон, получает сигнал и естественным образом рассеивает энергию этого сигнала в среду, за счет чего есть движение к источнику сигнала, как упорядоченной формы энергии (о информации пока ни слова).

1. Жгутик рассеивает энергию (извивается).
2. Когда энергия поступает - жгутик извивается (образуется положительная обратная связь).
3. Большинство тех у кого извивается жгутик от поступления энергии гибнут от перегрева или от износа жгутика (жгутик отваливается).
4. Крутые бациллы прячутся в тень когда им хватает энергии.

Ivan(novice) · февраля 14, 2016, 13:25:39

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2016, 10:36:23Насколько можно подобную реакцию именовать рефлексом?

Рефлекс - алгоритм поведения без участия сознания. У бактерии сознания нет. Значит, такую реакцию можно назвать рефлексом.
Проблема только в том, что рефлекс происходит с участием нервной системы. У бактерии нервной системы нет. Значит. это не рефлекс.
Общий счет 1:1 .
Ваш ход, Василий Андреевич.

slon · февраля 14, 2016, 13:31:46

ЦитироватьУ бактерии сознания нет. Значит, такую реакцию можно назвать рефлексом.

Рефлекс только запускает жгутик. А затем крутые бактерии, которые находятся в сознании, плывут в тень.

Ivan(novice) · февраля 14, 2016, 13:33:38

Цитата: slon от февраля 14, 2016, 13:31:46бактерии, которые находятся в сознании

Бактерии, которые находятся в сознании, падают в обморок от перегрева.

slon · февраля 14, 2016, 13:35:45

ЦитироватьБактерии, которые находятся в сознании, падают в обморок от перегрева.

Правильно. А крутые, которые быстро-быстро жгутиками вертят в сторону тени успевают смыться и выжить.

василий андреевич · февраля 14, 2016, 14:49:22

Слон, предлагаю не думать, что думают бактерии. Предлагаю договориться, что они находятся в безразличном равновесии и гонятся ветром, потихоньку "утонывая в тень" от водной толщи. Но когда рассветает, глобула получает энергию, и что бы не случился "нервный тик", как в Вашем эссе о беспричинных нервных реакциях, излишки энергии рассеиваются через "нервозность" жгутика. Глобула поворачивается в неопределенную сторону, но когда свет фокусируется на основание жгутика, происходи естественная реакция "бегущей волны", направляющая бациллу в сторону света.
При работе жгутика теряется калий, что бы его восстановить, надо отдохнуть, не обязательно в тени. Отдых - это восполнение запасов калия, но и новое "утонение". Имеем, как результат, циклы активации и деактивации. А это уже работа на собственные нужды. Например, что бы использовать жгутик=нейрон, как, извините, половой орган по захвату жгутика соседа. ,,, Далее как хотите. Для меня важно, что есть периодичность от равновесия к равновесию, а не постоянная борьба со злыми духами.

Цитата: Ivan(novice) от февраля 14, 2016, 13:25:39У бактерии нервной системы нет. Значит. это не рефлекс.

Именно. О рефлекторности поведенческой реакции говорить рано. Рефлекс - то, что передается по наследству. У нас же период принятия энергетического толчка/импульса/порции и период релаксации, как колебание жгутика, наподобие успокающегося маятника. Получается вывод системы бациллы из равновесия, после которого наступает этап рассеяния (через жгутик) излишков энергии, что бы достичь следующего равновесия.
Вопрос физика: что должно произойти, что бы новое равновесие было энергетически выше (сложнее) предыдущего равновесия? Например, объединение нескольких жгутиков в нервный (уже неупрощаемый) комплекс. Для такого объединения важно, что бы часть бацилл утратила какую-то важную для единоличного выживания особенность, например, синтезировать хлорофилл. Тогда, как говорит Слон, эта бактерия не будет "терять сознание" от света, ибо ее упакуют "в тень". Что такое "теневая" бацилла, ее практически съели, но не переварили... Почему бы ей не стать нейроном в уже уготованном для нее комплексе из (по Арефьеву, базе) из сети с соединениями в виде синапсов? Тогда синапс будет олицетворять преграду тем возбуждениям, которые приходят "не в такт" с потребностями отдельной уже клетки.
Т.е. наш подход к эволюции живого будет несколько обратным общепринятому. Не развитие нервной системы следует за потребностями, а нервная система ищет "союзников", дабы наилучшим образом избавиться от раздражения с "целью" достичь равновесного состояния.

slon · февраля 14, 2016, 16:38:43

ЦитироватьСлон, предлагаю не думать, что думают бактерии.

Только из уважения к Вам принимаю ваше предложение. Отказываюсь при этом учитывать сложную социальную жизнь бактерий которая проявляется во множестве форм поведения бактерий. А количество этих форм значительно превосходит возможности аутистов и детей лет до пяти, и даже у пяти процентов взрослых.

ЦитироватьГлобула поворачивается в неопределенную сторону, но когда свет фокусируется на основание жгутика, происходи естественная реакция "бегущей волны", направляющая бациллу в сторону света.

Помогите мне, пожалуйста, определить направление источника света на этом поле

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/0/03/Bacilus4.ogv

ЦитироватьДля меня важно, что есть периодичность от равновесия к равновесию, а не постоянная борьба со злыми духами.

Такая периодичность действительно есть. Иногда, очень иногда, она связана со светом (косвенно) и усталостью жгутика (гипотетически).

василий андреевич · февраля 14, 2016, 22:50:23

Цитата: slon от февраля 14, 2016, 16:38:43Такая периодичность действительно есть. Иногда, очень иногда, она связана со светом (косвенно) и усталостью жгутика (гипотетически).

Не хотите свет, нехай будет хоть слово, хоть иная жранка. Не суть важно. Можно даже, как модель, рассмотреть развитие гифов высшего гриба.
Важно перепрыгнуть к развитой нервной системы так, что бы согласиться/отвергнуть идею получения возбуждения, как вывод системы из равновесия. Тогда мышление можно будет свести к поиску путей восстановления равновесия. Но тогда и формулировки сложных "психических" процессов обретут специфический подтекст.
Мозг не должен получать дозу морфинчика (алкалоида) пока ищет путь к равновесию, он награждается за успокоение в новом равновесном состоянии. Именно на пути поиска (решения задачки) происходят энерго растраты. А растраты - это уже не есть "стремление к экономии".