Психика и мозг

[Ivan(novice)]

Сознание в русской этимологии этого слова берет начало в способности обобществить знание и базу данных так, что бы оно было доступно потомкам.

Совершенно верно. Сознание - информация, которую можно передать другому. Для человека - это то, что он может выразить словами.
Для дельфинов - сложнее. Многие млекопитающие передают знания потомкам. Это называется культурой. Например, шимпанзе раскалывают орехи разными способами в разных группах. Способ передается потомкам.

[Ivan(novice)]

Мне тоже нравится определять сознание как то, о чем человек может рассказать.

Очень хорошая мысль. Только для насекомых не подходит.

А может, у насекомых и нет сознания?
А если у пчел есть их пчелиная речь (танец), то, может быть, такое определение сознания подходит и для пчел? Например, пчела-разведчица после полета сообщает другим пчелам маршрут к цветку. Сознательно ли она это делает? А кто его знает! Но как мы определим этот термин - сознание - так и будем понимать.

Само слово "со-знание" намекает на то, что оно обозначает. Знание, которым можно поделиться с другими. Совместное знание.

Сознание - все то, что человек ощущает и о чем может рассказать.

[Ivan(novice)]

Сознание – это способность животного и человека выстраивать своё поведение в соответствии со знанием (в соответствии с опытом). То есть реагировать на происходящее в соответствии со своим опытом. Или по-другому – относиться к происходящему со знанием (с опытом).

А разве бывает так, чтобы здоровое животное реагировало на происходящее, не учитывая свой опыт?
Под такое определение подходит практически любое поведение...

[kostik]

Само слово "со-знание" намекает на то, что оно обозначает. Знание, которым можно поделиться с другими. Со вместное знание.

Вы сторонник теории происхождения языка Михаила Задорнова?

[ArefievPV]

Сознание – это способность животного и человека выстраивать своё поведение в соответствии со знанием (в соответствии с опытом). То есть реагировать на происходящее в соответствии со своим опытом. Или по-другому – относиться к происходящему со знанием (с опытом).

А разве бывает так, чтобы здоровое животное реагировало на происходящее, не учитывая свой опыт?
Под такое определение подходит практически любое поведение...

Уровень этого опыта весьма разный. А если у существа вообще только врождённые рефлексы? Ну не накапливает оно прижизненный опыт. Живёт короткую жизнь, размножается , умирает (типа, амёбы, губки там). А реагирует на происходящее только в соответствии с врождённым "опытом". И разве можно такой "опыт" назвать опытом? Эдак и генетического "опыта" договоримся...
Вот может существо накапливать собственный опыт и реагировать в соответствии с этим опытом на происходящее, то уже можно говорить о возможности у него сознания.
По сути, опыт и есть та самая "модель" реальности, о которой я тут долго распинался...

[Ivan(novice)]

Вы сторонник теории происхождения языка Михаила Задорнова?

Спасибо, хорошая шутка.
Нет, не сторонник.
Сознание может намекать на что угодно. Это так, к слову пришлось.

[Jabuty]

В.А. ответил. Ощущает ли палец? Ощущает ли нос?
Цитата: василий андреевич от Февраль 08, 2016, 11:09:58

    Опишите ощущение ушной улитки, так что бы не выдать их за собственные ощущения.

Коллега! Я на этот вопрос ответил в топике №1400.
Как я понимаю, Вас мой ответ не удовлетворил. Скорее всего, вы его не поняли. Тогда - вопросом на вопрос: что ощущает тело казнённого на гильотине и что ощущает его голова? Какое будет их поведение?

Выстраивать сознательно своё поведение можно с помощью разных психических функций. Хоть чувства, хоть мышления, хоть интуиции, хоть ощущения.

Мне порекомендовали Юнга. Я Вам рекомендую прочитать. Классика не устаревает. Про все эти функции и психологизмы он давно это расписал... А то мы тут постоянно путаемся в определениях, да что к чему относится... Прочитайте. Потом можно будет и обсудить... http://lib.ru/PSIHO/JUNG/psytypes.txt

Коллега! Как взаимодействуют эти "разные психические функции" между собой? Или каждая из них - сама-по-себе? Как эти "психические функции" обосновались в организме? Опишите, пожалуйста, причину их эволюционного появления. Бывает ли не сознательное поведение? Происходит ли вербализация такого поведения? Что такое ПСИХИКА и, соответственно, - психические функции?

По поводу Вашего восторженного отзыва о Юнге, смею высказать мнение, что подобная "классика" ничего кроме психологической беллетристики не представляет. Как, впрочем, и остальная масса классических мастеров психологии и психоанализа. Положительно акцентировать из этой плеяды можно, на мой взгляд, Эриха Фромма и Вильгельма Райха. Всё! И обязательно учитывать, что их работы, начала ХХ-го века, сейчас, во многих случаях, представляют хрестоматию заблуждений. Но они были первопроходцами и этим ценны.

В Вашей редакции безразлично в каком направлении читать.

Ни в коем случае не безразлично!

Скажите, что изменится: ощущение есть способность сознавать?

Нет сознания - нет ощущения. Сознание первично. В бессознательном состоянии Вы ничего не будете чувствовать, а значит - ощущать.

Лапка лягушки вполне функциональна и без организма (вновь школьный опыт).

Так же и гайка - вполне функциональна без болта. 

Медицинская карта пациента А. "Был доставлен в 13,08 без сознания. "

Не нужно придавать сознанию больше функций нежели есть на самом деле. Сознание это полная готовность организма к бою. И больше ничего.

Ощущается не локоть, но сердце друга! Спасибо за поддержку! 

Сознание в русской этимологии этого слова берет начало в способности обобществить знание и базу данных так, что бы оно было доступно потомкам.

Совершенно верно. Сознание - информация, которую можно передать другому. Для человека - это то, что он может выразить словами. Для дельфинов - сложнее. Многие млекопитающие передают знания потомкам. Это называется культурой. Например, шимпанзе раскалывают орехи разными способами в разных группах. Способ передается потомкам.

Коллега, значит ли это, что у новорожденных детей сознания нет?

Что такое информация?

Само слово "со-знание" намекает на то, что оно обозначает. Знание, которым можно поделиться с другими. Совместное знание. Сознание - все то, что человек ощущает и о чем может рассказать.

Ощущения со-путствуют знанию. Знание - осознанные ощущения. При этом, вербализация знания может не происходить. Общего сознания или общественного сознания быть не может! Это абсурд! Оксюморон!

А разве бывает так, чтобы здоровое животное реагировало на происходящее, не учитывая свой опыт?

Бывает безусловная, врождённая рефлексия.

[Ivan(novice)]

Коллега, значит ли это, что у новорожденных детей сознания нет?

Не знаю. Смотря что принять за термин "сознание". Если принять:

Сознание - все то, что человек ощущает и о чем может рассказать.

то у новорожденных детей нет сознания. Их поведение несознательно.

Что такое информация?

Вы правы, информацию пока лучше оставить в покое.
Если принять за термин:

Сознание - все то, что человек ощущает и о чем может рассказать.

то информацию можно оставить за скобками. Нет нужды использовать слово "информация".

Ощущения со-путствуют знанию. Знание - осознанные ощущения. При этом, вербализация знания может не происходить.

Да, согласен. Вербализации может и не происходить.
Для меня основной вопрос - как различать сознание и не-сознание?
Для себя пока решил так - если человек может о чем-то рассказать, то наверняка он это что-то осознает. Если о чем-то человек не может рассказать, то он этого не осознает.

Общего сознания или общественного сознания быть не может!

Да, так и есть. Это художественные образы, предназначенные для запудривания мозга.

А разве бывает так, чтобы здоровое животное реагировало на происходящее, не учитывая свой опыт?

Бывает безусловная, врождённая рефлексия.

Да, это верно. Есть врожденные рефлексы. Но практические все животные могут накапливать опыт. Значит, поведение модифицируется опытом. Даже врожденные рефлексы модифицируются в течение жизни.
Поэтому ставить знак равенства между сознанием и опытом едва ли стоит.

[slon]

Для себя пока решил так - если человек может о чем-то рассказать, то наверняка он это что-то осознает. Если о чем-то человек не может рассказать, то он этого не осознает.

Вспомните, Вы наверняка на экзаменах рассказывали о политэкономии социализма, о научном коммунизме, может быть сопромате и т.д.

Осознавали рассказывая? Или же научение позволяло сделать так, чтобы экзаменующий думал, что Вы осознаете?

- Осенью придете на пересдачу.
- Почему? Я ведь все рассказал.......
- Вы без сознания.

[Ivan(novice)]

Вспомните, Вы наверняка на экзаменах рассказывали о политэкономии социализма, о научном коммунизме, может быть сопромате и т.д.

Когда сдавал историю КПСС, осознавал, что экзамен надо сдать. Этого осознания хватило. Экзаменатор мне поверил. Правда, только со второго раза. Первый раз влепил неуд.

[slon]

https://www.youtube.com/watch?v=1j3rSqFnRuE

Вот учебный фильм по теме о сознании. 
Антилопа продемонстрировала два состояния - в сознании и без сознания.

Это все, что нужно знать о сознании у животных.
О сознании людей...... желательно еще знать историю КПСС.

[ArefievPV]

Коллега! Как взаимодействуют эти "разные психические функции" между собой? Или каждая из них - сама-по-себе? Как эти "психические функции" обосновались в организме? Опишите, пожалуйста, причину их эволюционного появления. Бывает ли не сознательное поведение? Происходит ли вербализация такого поведения? Что такое ПСИХИКА и, соответственно, - психические функции?

В этой теме я и описывал про психические функции (как взаимодействуют, возможные варианты происхождения) и про психику в целом. Если есть желание (и время, конечно), просмотрите. Рассматривал эти вещи с нескольких точек зрения:
образования связи (отдельная тема, более широкая, чем тема про психику);
отражения;
базис – надстройка.
Практически на все вопросы, заданные в Вашем сообщении в теме ответил (в той или иной форме). Дублировать сообщения не вижу смысла. Если выберете какой-то отдельный вопрос (на Ваш вкус), то можно рассмотреть его подробней.

[ArefievPV]

По поводу Вашего восторженного отзыва о Юнге, смею высказать мнение, что подобная "классика" ничего кроме психологической беллетристики не представляет. Как, впрочем, и остальная масса классических мастеров психологии и психоанализа. Положительно акцентировать из этой плеяды можно, на мой взгляд, Эриха Фромма и Вильгельма Райха. Всё! И обязательно учитывать, что их работы, начала ХХ-го века, сейчас, во многих случаях, представляют хрестоматию заблуждений. Но они были первопроходцами и этим ценны.

Вы немного спутали моё отношение (восторженное?) к психологии и Юнгу с чьим-то. Может с такими людьми сталкивались, вот и «перенесли» на меня (типа, интерпретируете мою фразу, как восторженное отношение) эдакое отношение. Но это всё лирика.
Если серьёзно, то я хотел бы обратить Ваше внимание на терминологию. Дело в том, что мы здесь вовсю используем психологические термины. При этом трактуем их достаточно вольно, по-своему. А так всё же не желательно. Если же всё-таки применяем некий термин в каком-то ином смысле, то надо пояснять его. То есть получается, для начала надо ознакомиться со значением терминов в классическом понимании той науки, которой «принадлежит» термин. А затем уж трактовать его по-своему. Иначе возникает путаница и не понимание. Давайте для начала рассмотрим два термина: реакция и ощущение.

[Micr]

А если у пчел есть их пчелиная речь (танец), то, может быть, такое определение сознания подходит и для пчел? Например, пчела-разведчица после полета сообщает другим пчелам маршрут к цветку. Сознательно ли она это делает? А кто его знает!

Танец вроде бы повторяет траекторию полета, можно попробовать объяснить и без сознания. Пчела наелась, и по окончании путешествия у нее посредством танца происходит какое-то "закрепление" памяти о полете.

В.А. ответил. Ощущает ли палец? Ощущает ли нос?
Цитата: василий андреевич от Февраль 08, 2016, 11:09:58
    Опишите ощущение ушной улитки, так что бы не выдать их за собственные ощущения.

Коллега! Я на этот вопрос ответил в топике №1400.
Как я понимаю, Вас мой ответ не удовлетворил. Скорее всего, вы его не поняли. Тогда - вопросом на вопрос: что ощущает тело казнённого на гильотине и что ощущает его голова? Какое будет их поведение?

Да, я действительно не понял Вашего ответа, и до сих пор не понимаю. Ну и что, что ушная улитка не существует отдельно от организма? Насчет казненного - не знаю, потому что не пробовал.

Мне кажется, суть Вашего мнения в том, что ощущение - это осознание чего-то. Определение сознания через само себя.

ЗЫ. Самое сложное в сознании имхо - самоосознание сознающего субъекта.

[Jabuty]

Вы правы, информацию пока лучше оставить в покое.

Ну, почему же? Важное понятие! Давайте попробуем разобраться. 

Предлагаю рассмотреть следующий философский текст:

Из работы Михаила Сорина "Разум"
1. Мир – это система, совокупность элементов, взаимодействующих друг с другом.
2. Элементы Мира (Бытия) – это
                                                  1)тела,
                                                  2) взаимодействия между телами,
                                                  3)поведение тел.
3. Соединение в одном месте и в одно время этих трёх видов элементов Мира представляет собой событие.
4. След события – информация.
5. Явление сохранения информации – память.
6. События бывают повторяющиеся и не повторяющиеся.
7. Повторяющиеся – события, в которых происходит повторное соединение тех же самых элементов Мира.
8. Последовательная цепь событий соединяется в явление (процесс).
9. Явления бывают периодические и не периодические.
10. Периодические процессы состоят из повторяющихся событий.
11. Повторяемость событий – Порядок.
12. Жизнь – явление самоупорядочения.
13. Жизнь существует в узком диапазоне количественных параметров (закон нормы для всего живого).

Можете ли Вы согласиться с этими дефинициями? Мне они нравятся, несмотря на некоторую патетику.

Для меня основной вопрос - как различать сознание и не-сознание? Для себя пока решил так - если человек может о чем-то рассказать, то наверняка он это что-то осознает. Если о чем-то человек не может рассказать, то он этого не осознает.

Есть путаница в понимании. Сознание и осознание. Осознание - процесс обработки информации, задействующий различные способы (алгоритмы) обработки - образность, ассоциативность, причинно-следственность, сопоставление, эмоциональную память, наработанные инстинктивные шаблоны-формулы... После чего, осознанная информация становится знанием.

http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=42884&postcount=2

Давайте для начала рассмотрим два термина: реакция и ощущение.

Хорошо! Как связаны означенные феномены с выживаемостью организма?
По поводу ощущений, можно заметить, что происходит, сначала, чувствование, контролируемое потребностями ( http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=43416&postcount=11 ) на предмет "что это за...?",
критически ли опасно (необходимость экстремального быстрого врождённого реагирования),
вполне ли допустимо по параметрам воздействия, имеются ли данные о таком явлении в памяти (запоминание происходит с участием эмоций),
какова была эмоциональная окраска этой записи в памяти.
Далее следует реакция - принять, как приемлемое или избежать боли.