Психика и мозг

[василий андреевич]

Так что совесть не слишком надежный водораздел.

Так же как и сознание не слишком научный термин. Разве что морально-этическую философию признавать наукой, не выходящей за рамки "обществоведения".
  Помните, мы уже говорили, что каждый исследователь обязан давать свою формулировку, если нет общепризнанной или общепризнанная по каким-то критериям не отвечает целям исследователя. Если цель - обосновать природу, как Демиурга, то сознанием автор просто обязан наделять каждую тварь. Если мы исследуем человечка, как социально-общественное животное, то совесть, как психосоматическое соизмерение этических порывов с моральными рамками окружения, окажется на водоразделе совести.

[ArefievPV]

Дать свое определение.

Определение из словарика приводить не буду. Там слишком заумно и рассматривается с позиции функций в психике. Тем более что это не окончательная редакция.

Определение сознания как некого психологического «механизма» приводил. Также для большинства непонятно (какой такой «механизм» там завёлся, что там за «модель» реальности такая и пр.) данное определение.

Приведу определение термина «сознания» на самом простом (бытовом) уровне, без излишних умствований.
Сознание – это способность животного и человека выстраивать своё поведение в соответствии со знанием (в соответствии с опытом). То есть реагировать на происходящее в соответствии со своим опытом. Или по-другому – относиться к происходящему со знанием (с опытом).
Различия сознания большинства животных и человека в основном в содержании этого опыта. У животных это практически полностью индивидуальный опыт. У более «продвинутых» добавляется опыт «культурных традиций» в данной популяции (колка орехов у шимпанзе, способы постройки гнезда у некоторых видов птиц и т.д.).
У человека в его индивидуальный опыт добавляется гигантский пласт опыта социума (зачастую его больше, чем индивидуального). Индивидуальный опыт начинает формироваться уже с младенчества с помощью ощущений, затем интуиции. При формировании коллективного опыта дополнительно начинают использоваться чувство и мышление. Когда при отношении к происходящему используется часть чувственного опыта (чувственный опыт всегда является составной частью коллективного опыта, опыта социума), тогда и проявляется такое свойство человеческой психики как совесть.
Совесть – это способность человека выстраивать своё поведение в соответствии с чувственным опытом (в соответствии с чувственным знанием). Именно чувственный опыт устанавливает для нас правила, что такое хорошо, что такое плохо. Мы постоянно включаем в свой чувственный опыт явные и неявные оценки окружающих неких поступков, ситуаций, личностей, даже предметов и явлений. Оценки окружающих выражают отношение социума к происходящему. Считают (оценивают) твои родственники, соплеменники, друзья нечто плохим (и выражают это в суждения, мнениях, жестах, гримасах, поступках и т.д.), и ты, соответственно, начинаешь считать это плохим. А когда поступаешь в соответствии с данными оценками (суждениями и мнениями своего социального окружения) то это и будет означать «поступать по совести».

[ArefievPV]

Бактерии тоже ощущают (например, концентрации солей в растворе). Растения ощущают свет (одуванчики раскрываются дём, подсолнухи вселед за солцем "поворачивают" свои "бошки"). У них тоже сознание есть? Вообще всё живое чего-нибудь ощущает. Иначе как реагировать и подстраиваться во внешней среде...

Да! Именно так! Через сознание (со-знание - сопутствующее знанию) ощущается реальность. Человек строит модель реальности, благодаря ощущениям.

Если Вы обратитесь к своим же рассуждениям о сознании, то найдёте в Ваших определениях слово "отражение", которое происходит посредством органов чувств. Проанализируйте свою дефиницию ещё раз.

Человек строит свою модель не только благодаря ощущениям, но и другим психическим функциям: мышлению, чувству, интуиции. Это на самом первом этапе (во младенчестве) строительство идёт с помощью психической функции ощущения, а потом подключаются и следующие функции. Функция ощущение эволюционно самая древняя и, возможно, присутствует в психике даже самых примитивных животных. Но с её помощью недоступно постижение коллективного опыта, знаний социума.
И ещё одно. Со-знание – это не только сопутствующее знание, но и совместное знание (со-знание) с другими, а также и отношение к чему-либо со знанием (сознательно, в соответствии с неким опытом, с каким-то знанием).

[ArefievPV]

Они не ощущают, а реагируют на внешнее воздействие.

Нет, уважаемый! Сначала ОЩУЩАЮТ, а потом реагируют, в соответствии с потребностями, приобретёнными эволюционно и "вшитыми" в гены. У планет и звёзд нет потребностей.

Реакция первична по отношению к ощущению. Ощущение – это уже отражённая реакция. То есть реакция, которая может произойти, потенциально возможная или которая уже произошла и сохранилась в памяти. Вот извлекая из памяти некую реакцию («след» этой реакции) Вы и воспроизводите ощущение. Для того чтобы возникло ощущение необходимо как минимум чтобы было с чем сравнить поступающие сигналы с рецепторов. Типа, первичная реакция на некий раздражитель должна сначала отразиться (оставить «след», «проекцию»), и только во второй раз «проигрывая» внутри психики этот «след» (либо вторично столкнётесь с этим раздражителем, о котором Ваша психика сохранила воспоминание) появится ощущение. То с чем Вы никогда не сталкивались, не реагировали, Вы ощутить в принципе не можете.

[ArefievPV]

Если из наблюдений станет ясно, что взрослый дельфин "устыдится" неблаговидного с человеческой точки зрения поступка, то дельфин обладает сознанием. 

Если дельфин «устыдится» неблаговидного не с человеческой точки зрения, а с дельфиньей, то вот тогда он обладает совестью. Ну, соответственно, и сознанием (в той части, в которой действует социальный чувственный опыт). Дельфин ведь не член человеческого социума... Он принадлежит к социуму дельфинов (если есть такой, конечно).

[Jabuty]

Ну вот, снова-здорово. Я то хотел поддержать Вас.

Василий Андреевич! Я вовсе не считаю кого-либо на этом форуме или параллельном, (родном для меня), своим противником или врагом. Наоборот, только в общении искреннем и честном можно достичь положительных результатов.
Как ни странно, но мне кажется, что Вы очень близки к пониманию моей "жутко сложной" концепции причинности поведения живых существ и человека, в том числе.
Возможно, мне этого, просто, очень хочется. 

каждый исследователь обязан давать свою формулировку, если нет общепризнанной или общепризнанная по каким-то критериям не отвечает целям исследователя.

Абсолютно согласен! Я и даю.  http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4187

Пожалуйста, не торопитесь отвергнуть новую парадигму "общепринятых понятий". Надо сломать старую, к которой Вы привыкли до инстинктивности. Тяжело, однако, ломать собственные "мозги". Понимаю, но мы, часто, на что существуют определённые причины в человеческом поведении, не хотим напрягать себя новшествами, если считаем что старые сущности вполне ещё приемлемы. Но, тогда, почему мы сейчас ведём о них этот разговор?

Опишите ощущение ушной улитки, так что бы не выдать их за собственные ощущения. Выдумайте сказ про то как эта улитка приобретала свои потребности.

Ушная улитка не существует отдельно от организма. Её эволюционно сложившееся предназначение - способствовать выживаемости всего организма. Поэтому, причинность её наличия в организме, как и других органов, подчинена удовлетворению потребностей, а значит - выживанию всего организма.

Мы способны наблюдать реакцию, и уже потом учиняем разборки со стимулом этой реакции, восстанавливая причинно-следственную связь. Потом ставим эксперимент, подтверждающий или опровергающий наши выводы.
  В простейшем примере для школьников описано, что при касании раскаленного "утюга" вначале отдергивается рука, а потом наступает ощущение ожога.

Всё верно! Есть несколько режимов мышления. Один из них - подсознание. Так работает алгоритм мышления в критически опасных ситуациях. Экстремальное поведение выполняется рефлексией, выработанной эволюционно и записанной в генах (врождённой).

Когда б амеба вначале обрела потребность ощущать, то только Творец смог защитить ее от смерти.

Существуют ИНФОРМАЦИОННЫЕ потребности. Они обеспечиваются органами чувств, ощущениями.

Ощущение - это эмоция, описанная в словах. Но Слово в нашем обиходе, зачастую, вытесняет само явление, осуществляя непроизвольную причинно-следственную инверсию. Потому и сказано: вначале было Слово, что с изобретением слов мы разучаемся наблюдать явление, но хорошо знаем суть этого явления, заменяя словом. Но в явлении нет ни сути, ни информации. Информация и суть (содержание) - это изобретение человеческой психики.

Это мы привыкли описывать эмоции словами.  Как и всё остальное, о чём Вы говорите. Речь, язык - условный инстинкт, поведение.

[ArefievPV]

Вот и вылезает, у меня лично, деление на осознанное и бессознательное по той границе, где пролегает совесть.

Совесть это культурный феномен, границы устанавливает социум.
Сколько социумов - столько и границ.

Именно так. Совесть - она только для "своего" социума...

[Micr]

Приведу определение термина «сознания» на самом простом (бытовом) уровне, без излишних умствований.
Сознание – это способность животного и человека выстраивать своё поведение в соответствии со знанием (в соответствии с опытом). То есть реагировать на происходящее в соответствии со своим опытом. Или по-другому – относиться к происходящему со знанием (с опытом).

Интуиция тоже работает на основании опыта, но бессознательно.

Мне тоже нравится определять сознание как то, о чем человек может рассказать.

Очень хорошая мысль. Только для насекомых не подходит.

Сознание - совокупность текущей способной быстро изменяться информации, находящейся в конкретных (мне не известных) зонах головного мозга. Точка.

У меня определение умещается в три слова: СОЗНАНИЕ - СПОСОБНОСТЬ ОЩУЩАТЬ.

В.А. ответил. Ощущает ли палец? Ощущает ли нос?

Опишите ощущение ушной улитки, так что бы не выдать их за собственные ощущения.

[ArefievPV]

Приведу определение термина «сознания» на самом простом (бытовом) уровне, без излишних умствований.
Сознание – это способность животного и человека выстраивать своё поведение в соответствии со знанием (в соответствии с опытом). То есть реагировать на происходящее в соответствии со своим опытом. Или по-другому – относиться к происходящему со знанием (с опытом).

Интуиция тоже работает на основании опыта, но бессознательно.

Выстраивать сознательно своё поведение можно с помощью разных психических функций. Хоть чувства, хоть мышления, хотьинтуиции, хоть ощущения.
Мне порекомендовали Юнга. Я Вам рекомендую прочитать. Классика не устаревает. Про все эти функции и психологизмы он давно это расписал... А то мы тут постоянно путаемся в определениях, да что к чему относится... Прочитайте. Потом можно будет и обсудить...
http://lib.ru/PSIHO/JUNG/psytypes.txt

[василий андреевич]

http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4187Пожалуйста, не торопитесь отвергнуть новую парадигму "общепринятых понятий". Надо сломать старую, к которой Вы привыкли до инстинктивности. Тяжело, однако, ломать собственные "мозги". Понимаю, но мы, часто, на что существуют определённые причины в человеческом поведении, не хотим напрягать себя новшествами, если считаем что старые сущности вполне ещё приемлемы. Но, тогда, почему мы сейчас ведём о них этот разговор?

Я хотел было поддержать Вашу формулу из трех слов, но исключительно с тем условием, что "ощущать", значит, раздвинуть рамки между стимулом и реакцией. В Вашей редакции безразлично в каком направлении читать. Скажите, что изменится: ощущение есть способность сознавать?
  Ушная улитка вполне функциональна и без организма, правда пока "не высохнет". Лапка лягушки вполне функциональна и без организма (вновь школьный опыт). Вдохните в них способность ощущать и я соглашусь, что они обладают сознанием.
  Парадигмы не ломаются, никогда и никак не ломаются!!! Они даже не эволюционируют, но входят частным случаем в новую парадигму.
  Слово - не явление, а абстрагированная суть явления. Есть необходимость в известное явление вдохнуть новую суть - вводите новый термин.

Ладно, скажу здесь же. Почему лично я пытаюсь заострить внимание на ту "задержку" между стимулом и реакцией, в которой умещается и ощущение, и осознание, и мыслительная работа по созиданию нового взгляда на привычный мир? Главным образом из любви к редукционизму. Раскрою: что бы ввести "время релаксации", за которое система, выведенная из устойчивого равновесия, возвращается в устойчивое равновесие на новом уровне организации, пусть, сознания.

[slon]

Медицинская карта пациента А.
"Был доставлен в 13,08 без сознания. "

И это все что нужно знать о сознании.
Как определить находится ли пациент в сознании есть тесты.

[василий андреевич]

Вот и вылезает, у меня лично, деление на осознанное и бессознательное по той границе, где пролегает совесть.

Совесть это культурный феномен, границы устанавливает социум.
Сколько социумов - столько и границ.

Именно так. Совесть - она только для "своего" социума...

Хорошо, только два слова, ибо здесь можно утонуть не на одну тему. Почему написал о дельфинах, но с человеческой точки зрения? Совесть есть обязательно выстраданное понимание своего взаимодействия с окружением. Мы так же окружаем дельфинов и обезьян, как и они нас. Но мы не приемлем, например, поедание живого, еще пищащего и дрыгающего ногами олененка. А шимп, видя такого "сластену" будет лишь завидовать, что не он поедает.
  То есть совесть, когда она появляется, то проявляется как любовь, ко всем уровням окружающего мира. И основная дилемма совести - это соотнесение добра со злом.

Как определить находится ли пациент в сознании есть тесты.

Да, такова медицинская дефиниция. Но там еще десяток дефиниций...

[slon]

мы не приемлем, например, поедание живого,

У Вас извращенный вкус. Живое это самое вкусное, начиная от вырванного сердца врага.

https://www.youtube.com/watch?v=aqm2sHGscZ8

https://www.youtube.com/watch?v=282mfFM3sug

https://www.youtube.com/watch?v=C5vgZ1aYsHQ

[василий андреевич]

Счастливые люди, они еще не ведают, что у кого-то кроме человека, есть сознание. Потому и поедание мозга живой обезьяны практиковалось специально для этого маленькими ложечками на длинной ручке.
  Мы же как лен-мар-эн рационалисты предпочтем ради экономии энергии на глотание дождевых червей, самостоятельно заползающих в глотку.

[slon]

Счастливые люди, они еще не ведают, что у кого-то кроме человека, есть сознание.

У оленей, например, есть механизм отключения сознания дабы не оказаться в положении рыбы которую едят живьем по кусочкам.

Не нужно придавать сознанию больше функций нежели есть на самом деле.
Сознание это полная готовность организма к бою.
И больше ничего.