Психика и мозг

[василий андреевич]

И для каждого прикладного применения ставить порог, какие выводы можно использовать, а какие - нельзя.

Это своеобычный принцип, используемый, как наблюдательный. Чем он плох/хорош попробую объяснить на примере "звездного неба".
  Дело в том, что Птолемеевская система эпициклов позволяет точнее рассчитать орбиты, чем Коперниковская/Ньютонианская. Даже точнее, чем Эйнштейновская. Есть таблицы эпициклов, когда расчеты производятся со все меньшей погрешностью, то следует добавить лишний мелкомасштабный эпицикл, что бы уточнить. При этом теория эпициклов неопровержима, потому что она параметрическая. Единственный недостаток параметрических теорий - они обычно сложны и должны быть подогнаны под каждый конкретный случай с помощью индивидуальных параметров.
  Вот и мои разногласия с Арефьевым именно в том, что он старается описать многообразие через введение все новых параметров. Это нормально, но обязательно должен наступить этап отказа от параметрического описания в пользу упрощения и общего, желательно цифрового, расчета. А для этого необходимо проскочить Ньютонианство в ползу, как минимум, теории поля. А до внедрения полевой гипотезы, мы вынуждены использовать статистические принципы, нащупанные термодинамикой эмпирически.
  Тогда статистика будет работать приблизительно так: мы не знаем этого и того, но можем сказать, что есть минимально допустимый интеграл функции "этого и того". Точность расчета при таком подходе будет ниже, чем когда бы мы пользовались, например, параметрической теорией Фрейда, однако и плюсы должны проявиться несомненно. Главный плюс - это способность предсказать характеристики параметра, который необходимо найти экспериментально.

[василий андреевич]

Предлагаю начать с очень простых животных. Без психики (либо только с зачатками), только рефлексы/реакции. А уже далее попытаться выводить зачатки психики. Типа, как они могли возникнуть по мере усложнения нервной системы...

Я не биолог. По гипотезе последовательных наращиваний уровней организации возражать не имеет смысла, смысл был бы, когда была б возможность точно описать эти уровни и указать где и как работают обратные положительные и отрицательные связи.
  Думаю, что при описательном подходе (старающемся уйти от натурализма/физизма) число удачных случайностей на фоне неудачных должно выразиться весьма невероятным числом.

  Вот задачка. Имеем всего один нейрон с многочисленными ветвями. Раздражение может прийти с любой ветви и веточки. Но передано должно быть, как информационный сигнал только по единственной. Как это осуществить простейшим образом?

[ArefievPV]

Вот задачка. Имеем всего один нейрон с многочисленными ветвями. Раздражение может прийти с любой ветви и веточки. Но передано должно быть, как информационный сигнал только по единственной. Как это осуществить простейшим образом?

При такой подаче материала (описания исходных условий) задача выглядит не разрешимой.
Не верная постановка задачи, часть исходных данных вырваны из контекста.
Должно звучать примерно так. Рассмотрим некий нейрон в нейронной сети... И далее по фразе "но передано должно быть, как информационный сигнал только по единственной" необходимо уточнить, "узнали" мы об этом позднее и в результате определённого опыта (типа, после возникновения рефлекторной цепочки и её запоминания при каждом последующем выполнении рефлективного действия сигнал приходил на этот нейрон всякий раз через этот дендрит). Задача смотрится по другому и имеет решение. Полагаю, что Вы уже и сами смогли найти решение...
Если не смогли, то распишу в следующем посте (если на то будет Ваше желание).

[ArefievPV]

Уважаемые василий андреевич, ArefievPV, добрый вечер!
Пожалуйста, не надо переходить на...
...
Еще раз очень прошу, не надо ссориться...

Да и не было намерения ссорится. Уверяю Вас.

[ArefievPV]

На всякий случай отвечу (хоть Василий Андреевич и не выразил желание ввиду отсутствия в сети), вдруг потом времени не будет...
Дело в том, что данный нейрон был включён во множество рефлекторных цепочек (как уже оформившихся, с постоянными связями, так и потенциальными – дендриты почти соприкасаются с дендритами «соседей», но постоянной связи нет).
Так во время создания цепочки условного рефлекса импульсы могут поступать  с разных «направлений» (как Вы выразились, с любой «веточки») и пока не найден адекватный ответ на воздействие сигнал «перепробует» буквально все направления (не забывайте, каждое «направление» от какого-то нейрона, составляющего с данным нейроном (и с кучей других) рефлекторную цепочку (уже запомненную или потенциальную). Пробегание импульсов по любому из контуров (включающего в себя этот нейрон) задействует некую последовательность действий на выходе. Со стороны смотрится как животное тыркается в поисках адекватного ответа, в поисках нужного действия. Наконец действие найдено. Для «нашего» нейрона это означает приход сигнала с нужной «веточки». Такие действия животного в подобной ситуации повторяются раз за разом. Наконец формируется постоянная связь. Если действия связаны с выделением гормонов (стресс, эмоция) скорость формирования нервной связи увеличивается. И когда мы начинаем проверять эту цепочку в своём опыте на уже сформированной связи рефлекторной цепочки, то, разумеется, она всегда будет «нужной» (типа, к нашему нейрону сигнал будет приходить с «нужной» «веточки»). А потом мы удивляемся: как же образовалась такая связь именно с этой нужной для выполнения всей рефлекторной цепочки связь. А так и образовалась. Она просто оказалась единственной, которая прошла закрепление (сохранилась в память) из всех остальных. Поскольку только с такой связью (соответственно и только такой рефлекс) оказался востребован и запомнен (именно он удовлетворял некую сиюминутную потребность).

[Micr]

"Информация, содержащаяся во взаимном положении нейронов"

Почему эта информация не может быть записана в памяти?

Информация в памяти должна быть организована определённым образом. Даже если информация сохраняется в виде нервных связей (как пишет Micr, во взаимном расположении нейронов) она должна записываться определённым образом и определённым образом извлекаться.

Мы говорим на разных языках. Информация, содержащаяся в предмете (т.е. объекте, вещи) - это любые сведения, которые можно извлечь, изучая предмет. Попробуйте запишите в память мозга количество нанометров между нейроном А и нейроном В.

Еще совсем недавно на этом форуме практически всё, что касается сознания, считалось прерогативой только человека.

Я  всегда верил и сейчас верю, что насекомые обладают сознанием. Я не могу это доказать, но никто пока и не опроверг.

И в этот момент психика актера воспроизвела произошедшую ситуацию с учетом недостоющей информации, подсказав, что крики людей и сигнал машины – это были сигналы предупреждения.

Вот именно, в момент перехода дороги этого не было.



У меня вторая редакция определения нарисовалась.

Психика - совокупность процессов нервной системы, находящих отражение в сознании.

Сознание - совокупность текущей способной быстро изменяться информации, находящейся в конкретных (мне не известных) зонах головного мозга. Точка.

Информация сознания может быть записана в память, может быть использована (извлечена из памяти) в непосредственном или обобщенном виде, как в сознании, так и вне сознания (вне сознания - например, при работе интуиции).

Замечу: да, не только сознаваемое откладывается в памяти, но несознаваемое и не извлекается в сознание. Пример - когда человек думает, множество силлогизмов проходит вне сознания, и процесс откладывается в память, благодаря чему растет мастерство мышления. Это как дополнение.

[ArefievPV]

Информация в памяти должна быть организована определённым образом. Даже если информация сохраняется в виде нервных связей (как пишет Micr, во взаимном расположении нейронов) она должна записываться определённым образом и определённым образом извлекаться.

Мы говорим на разных языках. Информация, содержащаяся в предмете (т.е. объекте, вещи) - это любые сведения, которые можно извлечь, изучая предмет. Попробуйте запишите в память мозга количество нанометров между нейроном А и нейроном В.

Судя по всему, да мы говорим о разном.
Информация которая в памяти всегда о чём-то "внешнем" по отношению к памяти (самому некоемому "устройству" под названием "память"). Ведь в памяти компьютера не сохраняется (да никто этого делать и не будет) расстояние между ножками транзистора № такой-то и диодом № такой-то измеренное в ангстремах (или вообще в атомах кремния). Зачем это? Для чего? Это как вещь сама в себе. Для использования она совершенно бесполезна...
А "устройство" под названием "мозг" пишет в свою память (в виде нервных связей) только некие рефлекторные цепочки. Каждая такая запись сама по себе не имеет смысла. Когда она вырвана из контекста (вырвана из системы), она не о чём... Но когда она в активной системе (в головном мозге живого существа, например) при активации (возникновении потока электрических сигналов в данной цепочке) она осуществляет (либо принимает участие в осуществлении) управление некими действиями (движениями) живого существа. Вот тогда она имеет смысл. Но только для этого существа и для этого мозга и для данной ситуации. Вне этого данная цепочка смысла не имеет.

[ArefievPV]

Сознание - совокупность текущей способной быстро изменяться информации, находящейся в конкретных (мне не известных) зонах головного мозга. Точка.

Сознание это свойство психики, это психический феномен, это некий психический "механизм". А совокупность информации хранящейся где-то - это и есть совокупность информации. Если Вы про быстроменяющуюся информацию (типа оперативной памяти у компьютера), то она может быть и без участия сознания. Животные (да и люди) выполняют сложнейшие акты поведения не прибегая к помощи сознания при этом вовсю используя оперативную информацию об окружающем.
А у Вас психика всего лишь малая часть сознания.

Психика - совокупность процессов нервной системы, находящих отражение в сознании.

Типа, что отразилось в сознании, то и психика. А что не отразилось - то не психика...
На самом деле всё с точностью до наоборот - сознание всего лишь малая часть психики...

[Micr]

Типа, что отразилось в сознании, то и психика. А что не отразилось - то не психика...
На самом деле всё с точностью до наоборот - сознание всего лишь малая часть психики...

Есть ли в психике что-нибудь, что не влияет на сознание? Я пишу, что психика - это все то, что влияет на сознание.

[ArefievPV]

Я  всегда верил и сейчас верю, что насекомые обладают сознанием. Я не могу это доказать, но никто пока и не опроверг.

Это смотря как Вы понимаете сам термин "сознание". Возможна Ваша интерпретация отличается от интерпретации этого понятия другими участниками. Попробуйте раскрыть более полно данный термин. Желательно с учётом тех замечаний (по терминологии) в моём предыдущем сообщении...

[Micr]

Сознание это свойство психики, это психический феномен, это некий психический "механизм".

А.В. Марков не может объяснить, что такое сознание. Я тоже не могу. Вы - вряд ли можете.
Поэтому я хотя бы обрисовал границы его содержимого.

[ArefievPV]

Есть ли в психике что-нибудь, что не влияет на сознание?

Полагаю, очень много. Про 90% уже писал. Думаю, что даже занизил процент.
Например пока я не обратил Ваше внимание, Вы не контролировали (не обращали на него внимание) сознательно своё дыхание.
Когда Вы чем-то вполне рутинным заняты и усердно о чём-то размышляете, то вся рутинная деятельность проходит мимо Вашего внимания и мимо Вашего сознания... Да Вы и сами можете кучу примеров привести, полагаю...

[ArefievPV]

Сознание это свойство психики, это психический феномен, это некий психический "механизм".

А.В. Марков не может объяснить, что такое сознание. Я тоже не могу. Вы - вряд ли можете.
Поэтому я хотя бы обрисовал границы его содержимого.

Мне понравилось.
Но а если серьёзно я не только границы обрисовал, но даже рискнул предложить гипотезу. Она в целой куче постов и в словарике в этой же ветке. Будет желание - просмотрите.

[Micr]

Например пока я не обратил Ваше внимание, Вы не контролировали (не обращали на него внимание) сознательно своё дыхание.

Я дыхание к психике не отношу 

Когда Вы чем-то вполне рутинным заняты и усердно о чём-то размышляете, то вся рутинная деятельность проходит мимо Вашего внимания и мимо Вашего сознания... Да Вы и сами можете кучу примеров привести, полагаю...

Я сегодня рутинно вытирал пыль дома. Вы считаете, что я так могу отключаться, что засунул бы пальцы в какую-то гадость, если бы она там была? Я не могу привести пример такого действия, которое проходит вне сознания.

[ArefievPV]

Например пока я не обратил Ваше внимание, Вы не контролировали (не обращали на него внимание) сознательно своё дыхание.

Я дыхание к психике не отношу 

А кто говорит, что дыхание - это психика? Процесс управления дыханием осуществляется нервной системой под контролем (в большинстве случаев) психики.
Дыхание как вся прочая деятельность организма проходит без участия сознания. Но при необходимости Вы можете задержать сознательно дыхание на десяток секунд. И вот в это время Вы сознательно управляете дыхательными мышцами. Типа, мышцы в этот момент находятся не только под контролем Вашей психики, но и под контролем надстройки - сознания.