Психика и мозг

[василий андреевич]

Ещё раз. Получал. А то, что внимания не обратил - это другой вопрос.

Хорошо, еще, так еще. Потретяю, почетверяю: можно получить сигнал, можно даже закодированный специально для рассеянных "актеров" красный сигнал сфетофора. Но сигнал, не декодированный адекватно коду источника, информационным называть нельзя!!! Иначе получите (впрочем, многие так и получают), что надпись на незнакомом Вам языке является не сигналом, а ценнейшей информацией по кролиководству.

Неужели? Так те низшие так и остались низшими и сегодня. А кто "пошёл" по пути увеличения количества уровней отражения сегодня давно не низшие.

Ну если Вы знаете такой факт, то приведите. Ну не из низших, так из высших, наконец. Укажите человека у которого рефлексия отличается от бреда. Я приведу в пример наш диалог, который бредом и является. Вы не можете указать конкретику уровней нейронной организации, а не могу Вас убедить, что нагромождение уровней, является нефальсифицируемой гипотезой.

[василий андреевич]

Вот пока импульсы циркулируют по определённым контурам на определённом горомнальном фоне и образуются новые нервные связи.

С таким же успехом можно заявить: вот помолюсь получше, вот ударю по лбу покрепче, и все образуется.

[ArefievPV]

Ещё раз. Получал. А то, что внимания не обратил - это другой вопрос.

Хорошо, еще, так еще. Потретяю, почетверяю: можно получить сигнал, можно даже закодированный специально для рассеянных "актеров" красный сигнал сфетофора. Но сигнал, не декодированный адекватно коду источника, информационным называть нельзя!!! Иначе получите (впрочем, многие так и получают), что надпись на незнакомом Вам языке является не сигналом, а ценнейшей информацией по кролиководству.

Вы о чём?! Повторяю ещё раз. Информацию актёр получал. И именно в такой трактовке как Вы и расписываете: сигнал декодирован адекватно коду источника. Мы что не по-русски с Вами переписываемся? То, что эта декодированная инфа прошла мимо сознания - это его проблемы. А информация как и поведение на добрых 90% декодируется и обрабатывается бессознательно (подсознательно). Именно так, львиная доля информации (именно информации) обрабатывается (кодируется/декотируется/сохраняется подсознательно.
Вот если бы сей актёр не имел представления об светофорах вообще, то он точно бы не получил информацию даже бессознательно. А так он прекрасно знал об этом и великолепно умел декодировать даже не задумываясь. Так что информацию он получил, даже не сомневайтесь.
И не стоит приписывать возможности по декодировке/кодировке информации только сознанию. Оно как раз весьма слабо в этом. Это рутинная работа подсознания.

[ArefievPV]

Вот пока импульсы циркулируют по определённым контурам на определённом горомнальном фоне и образуются новые нервные связи.

С таким же успехом можно заявить: вот помолюсь получше, вот ударю по лбу покрепче, и все образуется.

А вот не надо так.  Усматриваю здесь первый шаг к переходу на личности.
Именно так и происходит запоминание. Подходящий эмоциональный фон (соответственно и гормональный), повторение рефлекторных действий и связь образуется. При сильном гормональном фоне и/или в совсем юном возрасте и однократного повторения рефлекторного действия хватит (ведь циркуляция сразу не останавливается). Ссылка на реверберацию...

[ArefievPV]

Ну если Вы знаете такой факт, то приведите. Ну не из низших, так из высших, наконец. Укажите человека у которого рефлексия отличается от бреда. Я приведу в пример наш диалог, который бредом и является. Вы не можете указать конкретику уровней нейронной организации, а не могу Вас убедить, что нагромождение уровней, является нефальсифицируемой гипотезой.

Если Вы считаете это бредом, то зачем продолжаете?
Рефлексия. Для человека, конечно. Потому как и термин взят оттуда.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%8F
Про конкретику я приводил Вам номера сообщений. Вы их не читали, полагаю. Но обвинения тем не менее выдвигаете.
Про не фальсифицируемость я бы не стал так категорично утверждать. Но чтобы это дело проверить надо обладать знаниями, мощной экспериментальной базой, временем и иными ресурсами. У меня этого нет. Я могу только гипотезы высказывать. Требовать от сырой гипотезы непрофессионала мгновенного подтверждения или опровержения - это как-то... Может со временем что-то и подтвердится (тут только новости науки регулярно читать приходится). Либо в голову придёт идея хорошего мысленного опыта.

[василий андреевич]

Вот если бы сей актёр не имел представления об светофорах вообще, то он точно бы не получил информацию даже бессознательно. А так он прекрасно знал об этом и великолепно умел декодировать даже не задумываясь. Так что информацию он получил, даже не сомневайтесь.

Вот подобным образом и рождаются нефальсифицируемые гипотезы. Вводится термин, который годится подо все на свете, и уже через этот термин ведется объяснение. О знающем актере мы узнаем постфактум, когда с ним уже беседует полиция. Но повел он себя как вовсе не знающий о светофорах. Если бы его сбила машина, то мы вообще не могли бы судить о его информированности. Ну не гоже так - хочу говорю о сознательном, хочу о коматозном. Хочу о рефлексах, хочу о сознательном выборе, даже когда этот выбор происходит бессознательно.

  Давайте хоть на каких-то примерах. Вот я люблю копаться в земле. Наблюдал, как от маршрута крота под землей вылезают дождевые черви. Но и сорняки я выдергиваю, и вижу как черви из-за этого из земли вылезают. Если выдернут единственный сорняк, то червь вылезает, отползает на сантиметров тридцать и находит новое место для погружения. Но если я продолжаю выдергивать сорняки рядом, то червь замирает... и ждет новых сигналов.
  Вы говорите что он замирает от включения новых уровней, я говорю, что от поступления тормозящего сигнала.
  Другой пример. Вы (или я) подходите к перекрестку и видите, что загорается одновременно красный и зеленый сигнал светофора. Как червь "знавший", что при дрожании земли надо побыстрее удирать, так и мы знаем, как вести себя при красном или зеленым. Но как червь не знавший как поступить при прямом и обратном возбуждении, не знаем что делать.
  Вы наверняка начнете утверждать, что включаются разные уровни нейронной организации, которые и принимают решение - вот именно этого я и не могу опровергнуть ни при каких известных или вымышленных ситуациях, т.е. я не могу Вас опровергнуть, не могу выдумать фальсифицируемый эксперимент. Потому со своей стороны заявляю, что при поступлении стимулирующего и тормозящего сигнала, невозможно ожидать рефлекторного действия. Произойдет задержка (это фальсифицируемо), что у червяка, что у человека. Какова будет мозговая деятельность во время задержки - это и будет тем, что отличает человека от прочих животных. Скорее всего животное бросится с кулаками на "светофор", а человек пойдет по выбору простейшего - светофор сломался.

  И далее, мне очень не нравится когда говорят типа: гормональный фон в совокупности с рефлексией организуют память и прочее. Фон не решает ничего, тем более не решает в каком месте появляться конкретному "шипику". "Шипики" реагируют, допустим, на неоднородности фона. Но тогда надо предполагать причинность гипотетических неоднородностей.
  Я же хотел бы подвести гипотезу под принципиальную значимость, как минимум, двух сигналов, распространяющихся от источника с разной скоростью. Именно разная скорость вкупе с геометрией ограничивающей среды, приведут к тому, что дуальный сигнал попадет в нужное место в нужное время. И только тогда этот двойной сигнал может быть признан информационным.

[Nur]

Уважаемые василий андреевич, ArefievPV, добрый вечер!
Пожалуйста, не надо переходить на...
Попробую Вам предложить свою мысль. Раз упомянута реверберация, то нельзя ли сравнить продолжительность паузы между стимулом и реакцией с длиной волны, которую переизлучает возбужденный атом...
Рефлексия, в свою очередь, может быть охарактеризована с помощью времени, затрачиваемого на переживания или осмысление собственных действий. В диапазоне от акта дыхания до генерации научной идеи (как переход от четкости до размытости формы проявления реакции). Следовательно, использоваться в качестве меры теплового рассеивания в процессе (покраснения спектра реакций). Тогда память, возможно, разлагается на элементы, которые могут характеризоваться спектрально и представлять собой набор чего то, подобного изотопам...
Это только аналогия, не относитесь, пожалуйста, к ней с более придирчивостью, чем она заслуживает. Это я к тому, что объективность в подобных вопросах может быть достигнута только с помощью количественных характеристик...

Еще раз очень прошу, не надо ссориться... Давайте лучше подумаем, можно обнаружить во всем этом что либо независимо количественное...

[slon]

нельзя ли сравнить продолжительность паузы между стимулом и реакцией с длиной волны, которую переизлучает возбужденный атом...

В случаях когда реакция случается без стимула с чем сравнивать?

[Nur]

Не задумывался, я сам задаю вопрос...
Я просто призываю конкретных участников проявить большую сдержанность в полемике...

[slon]

Не задумывался, я сам задаю вопрос...

Достаточно часто случаются реакции без стимула, по много раз на дню у всех имеющих мозг.
С чем-то это же можно сравнить.

[василий андреевич]

Попробую Вам предложить свою мысль. Раз упомянута реверберация, то нельзя ли сравнить продолжительность паузы между стимулом и реакцией с длиной волны, которую переизлучает возбужденный атом...

Я бы пока не торопился, не знаю. Для начала же пусть будет два последовательных сигнала, первый длинноволновый, второй коротковолновый. Из физики знаем, что коротковолновый имеет большую скорость, и, следовательно, два сигнала одновременно придут в определенное геометрическое место точек, которое можно назвать целевым.
  Далее, о задержке между стимулом и реакцией можно говорить только в том случае, если это не пример между стимулом, и обратным стимулом, тормозящим первый. На высшем уровне нервной деятельности это будет парадоксом, сталкивающим два противоположных утверждения так, что оба они верны.
  У человека, решающего дилемму от которой не зависит его выживание напрямую, обычно есть время для осознанной задержки реакции на стимул - это подобно "дайте минуточку подумать". Т.е. человек волевым усилием выдает тормозящий стимул в ответ на раздражающий.
  Вот и давайте предполагать, что побежит в головушке когда два стимула столкнутся лбами?

  Слон же как всегда ударил шуткой по юмору. И это нормально. От такого удара вполне могла родиться беспричинность, как будто возникла дыра там, где нет ничего. Думаю, тогда именно в дыре возникнет объект, дыре противоположный, т.е. воображаемая материя или иллюзорный факт.

[Nur]

Подумал... Первое, что пришло на ум, это соображение о том, что реакция может существовать как потенциал действия, когда деформация предельно допустимого состояния может привести к реализации такого действия. Например, добавление капли к мениску может вызвать истечение воды за пределы стакана...

[Nur]

Поскольку не уверен в точности ответа, поищу источники в сети...

[Nur]

Глубокоуважаемый василий андреевич, доброй ночи!
Re: Психика и мозг
« Ответ #1330 : Сегодня в 22:57:17 »
Цитирую
"... У человека, решающего дилемму от которой не зависит его выживание напрямую, обычно есть время для осознанной задержки реакции на стимул - это подобно "дайте минуточку подумать"...

Но я ведь о том же, о привязке стимулов к "пирамиде" (шкале) потребностей... Сколько мы протянем, задержав дыхание.... А без науки, похоже, спокойно обходится большинство людей... А эта шкала ведь напоминает спектр...

[slon]

 

реакция может существовать как потенциал действия, когда деформация предельно допустимого состояния может привести к реализации такого действия.

Так часто и случается.
И вот что интересно, если есть тормозящий сигнал\стимул, как принято считать, то как же он работает в рамках аналогии с каплей воды?

добавление капли к мениску может вызвать истечение воды за пределы стакана...

Вода уже готова истекать после добавления решающей капли, но тут приходит тормозящий сигнал.  Может быть донышко стакана прогибается.......